Αντίγραφο
TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ κατέγραψε πέρυσι περίπου 2,2 δισεκατομμύρια δολάρια, που ήταν το πρώτο έτος της δεύτερης θητείας του. Πώς τα κατάφερε; Αυτό ερευνά ο καλεσμένος μου, ο δημοσιογράφος των New York Times, Eric Lipton. Έχει αποκαλύψει επιχειρηματικές συμφωνίες που έγιναν από τον Τραμπ και/ή τους γιους του, Ντον Τζούνιορ και Έρικ, που εκμεταλλεύονται την εξουσία της προεδρίας για αυτοπλουτισμό, παρουσιάζουν συγκρούσεις συμφερόντων και παραβιάζουν τους κανόνες. Ο Λίπτον αποκάλυψε επίσης συγκρούσεις συμφερόντων που σχετίζονται με τον υπουργό Εμπορίου του Τραμπ, Χάουαρντ Λούτνικ, καθώς και με τους δύο γιους του Λούτνικ. Φέτος, ο Λίπτον κέρδισε το βραβείο Πούλιτζερ ως μέλος μιας ομάδας δημοσιογράφων των Times που ερεύνησαν πώς ο πρόεδρος και η οικογένειά του επωφελήθηκαν από τη σύναψη συμφωνιών στον Λευκό Οίκο. Αυτό ήταν το τέταρτο Πούλιτζερ του Λίπτον.
Τον περασμένο μήνα, ο Λίπτον και τέσσερις άλλοι ρεπόρτερ των Times πήραν κάτι άλλο ως αποτέλεσμα της αναφοράς τους – κλητεύσεις από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης ήθελε να μάθει τις πηγές του δημοσιογράφου για μια ιστορία σχετικά με το πολυτελές αεροπλάνο που δωρίστηκε ως δώρο στον Τραμπ από το Κατάρ. Κατόπιν επιμονής του Τραμπ να χρησιμεύσει ως Air Force One, έπρεπε να εξοπλιστεί εκ των υστέρων με μέτρα ασφαλείας που δεν είχε σχεδιαστεί για να χωρέσει και έπρεπε να ολοκληρωθεί μέσα σε ένα χρόνο για να τηρηθεί η προθεσμία του Τραμπ για τον εορτασμό της Σεσκουπόλεως της 4ης Ιουλίου. Αργότερα τον Ιούλιο, ο Τραμπ έκανε την πρώτη του διεθνή πτήση με αυτό για μια σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ στην Τουρκία, αλλά χρησιμοποίησε ένα παλαιότερο Air Force One στο δρόμο της επιστροφής. Οι δημοσιογράφοι των Times αποκάλυψαν ότι αυτό συνέβη επειδή μετά την κατάρρευση της εκεχειρίας με το Ιράν και την επανέναρξη του πολέμου, υπήρχε μια αξιόπιστη απειλή κατά του Τραμπ και το μετασκευασμένο αεροσκάφος δεν είχε επαρκή μέτρα ασφαλείας, παρά την προηγούμενη επιμονή του Τραμπ ότι ήταν ασφαλές. Άλλες πρόσφατες ιστορίες για τις οποίες έχει γράψει ο Lipton αφορούν τις βιομηχανίες για τις οποίες η κυβέρνηση Τραμπ ρυθμίζει ή λαμβάνει αποφάσεις και πώς αυτός ή οι γιοι του έκαναν επίσης επιχειρηματικές συμφωνίες σε αυτούς τους τομείς, συμπεριλαμβανομένων των κρυπτονομισμάτων, της εξόρυξης μετάλλων σπάνιων γαιών και της πυρηνικής ενέργειας. Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Eric Lipton, καλώς ήρθατε πίσω στο FRESH AIR. Συγχαρητήρια για το τέταρτο Πούλιτζερ σας.
ERIC LIPTON: Σας ευχαριστώ πολύ που με έχετε.
GROSS: Λοιπόν, πριν φτάσουμε στην κλήτευση, μπορείτε να προσθέσετε εν συντομία περισσότερα στην ιστορία του Air Force One που σας έκανε – θα έλεγα ότι σας κέρδισε (γέλιο) – την κλήτευση;
LIPTON: Ναι. Εννοώ ότι παρακολουθούσαμε το ενδιαφέρον του Τραμπ να αποκτήσει ένα νέο Air Force One από τις αρχές του 2025. Μετά την επιστροφή του στον Λευκό Οίκο, είχε αμέσως εμμονή με το να αποκτήσει ένα νέο αεροπλάνο. Ένιωθε ότι το παλιό Air Force One δεν ανταποκρίνεται στα πρότυπά του και δεν άξιζε έναν ηγέτη, όπως οι ηγέτες της Μέσης Ανατολής έχουν αυτά τα πολυτελή αεροπλάνα. Ήταν πολύ ζηλιάρης, και το είπε, και ήθελε ένα φρέσκο καινούργιο αεροπλάνο με πολυτελή στολίδια. Και έτσι, από τις αρχές του ’25, αρχίσαμε να κοιτάμε αυτό το αεροπλάνο που εντόπισε ότι ήθελε να το κρατήσει από την κυβέρνηση του Κατάρ.
Και ήμασταν ήδη δύσπιστοι με όσα μας είπαν οι άνθρωποι της Πολεμικής Αεροπορίας ότι θα μπορούσε ποτέ να είναι πραγματικά έτοιμο να λειτουργήσει ως κινητό κέντρο διοίκησης του Λευκού Οίκου για την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Και έτσι μόλις παραδόθηκε, αρχίσαμε αμέσως να το διερευνούμε και έγινε φανερό με βάση τις συζητήσεις που είχαμε ότι υπήρχαν ελλείψεις. Υπήρξαν συντομεύσεις που έγιναν για να φτάσει το αεροπλάνο στον πρόεδρο γρήγορα, όχι μόνο με τα συστήματα αεράμυνας του, αλλά και με άλλα μικρότερα πράγματα, όπως ειδικές εξόδους που είναι εκεί πιο ασφαλείς, που είναι χαμηλότερες και έχουν ενσωματωμένες σκάλες που ο πρόεδρος πρέπει να προσγειώσει σε αεροδρόμιο χωρίς προειδοποίηση, και δεν υπάρχουν πληρώματα εδάφους ή δεύτερο εφεδρικό σύστημα τροφοδοσίας για το αεροπλάνο που επιτρέπει την γρήγορη εκκίνηση του κινητήρα του αεροπλάνου. Σε περίπτωση διακοπής ρεύματος, μπορεί ακόμα να επικοινωνεί διεθνώς με στρατιωτικούς ηγέτες ή άλλους παγκόσμιους ηγέτες. Αυτά λοιπόν είναι πράγματα που λείπουν από το μετασκευασμένο αεροπλάνο και η βιασύνη να του το φέρεις και να του κάνει μια πολυτελή βόλτα.
GROSS: Και ακόμη και μικρά πράγματα, όπως, πολλά από τα καθίσματα είναι στραμμένα προς τα πλάγια αντί να κοιτάζουν προς τα εμπρός, γιατί αυτό απαγορεύεται βασικά στο Air Force One;
LIPTON: Λοιπόν, η FAA, όταν πιστοποιεί αεροπλάνα, υποθέτει ότι το αεροπλάνο είναι προετοιμασμένο για επείγουσα προσγείωση που θα έχει μια αρκετά έντονη, ξέρετε, δύναμη g στο σώμα σας. Και έτσι δοκιμάζει τις καρέκλες για να προβλέψει τη δύναμη μιας έκτακτης προσγείωσης. Αλλά όταν είναι μια καρέκλα με πλάγια όψη, έχει διαφορετική πίεση στο σώμα σας. Έτσι αυτό το αεροπλάνο έχει καρέκλες με πλάγια όψη. Είναι ένα πολυτελές περιβάλλον. Ξέρετε, είναι ένα είδος σαλονιού μια διάταξη. Δεν είναι πραγματικά σαν επιβατικό αεροπλάνο. Έτσι έπρεπε να λάβουν πιστοποίηση από την FAA για να είναι μια ειδική κατάσταση εκτός της κανονικής FAA. Και αυτό δεν έγινε παρά την ημέρα που το αεροπλάνο άρχισε να πετά την 1η Ιουλίου 2026.
GROSS: Πρέπει να πω ότι δεν είναι μόνο ο Τραμπ που πετά με αυτό το αεροπλάνο. Θέλω να πω, υπάρχουν δικά του – μερικές φορές μέλη του υπουργικού συμβουλίου του, άλλα άτομα από την ομάδα του, δημοσιογράφοι.
LIPTON: Είναι αλήθεια. Εννοώ, φέρει, ξέρετε, μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Μεταφέρει άλλους παγκόσμιους ηγέτες, μέλη του Κογκρέσου. Ξέρετε, υπάρχουν δεκάδες άνθρωποι σε εκείνη την πτήση όταν πηγαίνει, ξέρετε, περισσότεροι από 100 κατά καιρούς. Θέλω να πω, η αλήθεια του θέματος είναι ότι αυτό είναι ένα πολύ νεότερο αεροπλάνο από το παλιό Air Force One που κυκλοφορεί από τον George HW Bush, και σε κάποιο βαθμό, είναι μια ασφαλέστερη πλατφόρμα στο βαθμό που είναι ένα νεότερο αεροπλάνο, αλλά δεν έχει όλα τα στοιχεία ασφαλείας που σχετίζονται με το Air Force One. Και αυτός είναι μέρος του λόγου που αναγνώρισε, ξέρετε, ότι θα το μεγιστοποιήσει αργότερα φέτος, και θα το βγάλουν εκτός λειτουργίας και θα προσπαθήσουν να προσθέσουν κάποια πρόσθετα μέτρα σε αυτό για να προσπαθήσουν να το φέρουν πιο κοντά στο πρότυπο που περιμένουμε στις μέρες μας να έχει, ξέρετε, ένα είδος ιπτάμενου Οβάλ Γραφείου.
GROSS: Λοιπόν πόσα έχουν ήδη δαπανήσει οι φορολογούμενοι για τη μετασκευή αυτού του αεροπλάνου;
LIPTON: Θέλω να πω, είναι κάπως τρελό, αλλά δεν θα μας το πουν. Αλλά είναι ξεκάθαρα – είναι κοντά στο 1 δισεκατομμύριο δολάρια, φαίνεται. Είχαν πει δημόσια ότι ήταν κάτι περίπου 400 εκατομμύρια δολάρια ακόμη και μετά τη δωρεά του αεροπλάνου, αλλά ξέρουμε ότι ήταν εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια επιπλέον, επειδή έσπευσαν τόσο πολύ να προσπαθήσουν να ετοιμάσουν αυτό το αεροπλάνο που χρειάστηκε να αγοράσουν ένα άλλο Lufthansa 747-8 για να εκπαιδεύσουν τους πιλότους να πετάξουν αυτό το νέο αεροπλάνο, επειδή έχει διαφορετικό πιλοτήριο από το παλιό Air Force. Πρώτα, μίσθωσαν ένα φορτηγό αεροπλάνο Atlas με κόστος εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια το μήνα και μετά αγόρασαν ένα άλλο αεροπλάνο της Lufthansa, το οποίο βρίσκεται τώρα σε ένα υπόστεγο – στις εγκαταστάσεις της Πολεμικής Αεροπορίας Andrews στο Μέριλαντ, απλώς για να εκπαιδεύσουν τους πιλότους σε αυτό, επειδή έπρεπε να μεταβούν τόσο γρήγορα σε αυτό επειδή ο Τραμπ ήθελε το νέο του αεροπλάνο.
GROSS: Κάτι ακόμα για τα μέτρα ασφαλείας. Επειδή αυτό το αεροπλάνο δεν κατασκευάστηκε για το είδος της ασφάλειας που χρειάζεται το Air Force One, είναι δύσκολο να το τοποθετήσετε εκ των υστέρων για ορισμένες από τις ανάγκες ασφαλείας, επειδή απλώς δεν είναι σχεδιασμένο για αυτό.
LIPTON: Έτσι είναι. Θέλω να πω, το Air Force One είναι στην πραγματικότητα σχεδιασμένο για να μπορεί να συνεχίσει να πετάει σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου – εννοώ, ένα τρομερό πιθανό σενάριο. Έτσι έβαλαν στην πραγματικότητα, για παράδειγμα, ειδική θωράκιση γύρω από όλα τα ηλεκτρικά καλώδια και τα ηλεκτρικά εξαρτήματα, έτσι ώστε αν υπήρχε ηλεκτρομαγνητικός παλμός, που μπορεί να προκύψει από ένα πυρηνικό όπλο, να μην χάσει ηλεκτρική ενέργεια, κάτι που προφανώς – φανταστείτε τι θα συνέβαινε σε ένα αεροπλάνο αν έχανε ηλεκτρική ενέργεια. Αυτό είναι ένα απίστευτα περίπλοκο έργο. Βασικά, ξέρετε, πρέπει να φτάσετε – εκθέσετε όλους τους τοίχους μέχρι την καλωδίωση και μετά να καλύψετε όλη την καλωδίωση για να βάλετε μια ασπίδα γύρω από την καλωδίωση έτσι ώστε να μην διαταραχθεί, ξέρετε, από ηλεκτρομαγνητικό παλμό. Αυτό απαιτεί – και από μόνο του είναι ένα εξαιρετικά χρονοβόρο έργο που δεν μπορούσε να γίνει στο σύντομο χρονικό διάστημα που χρειάστηκε ο Τραμπ για να μετασκευάσει αυτό το αεροπλάνο.
GROSS: Ας μιλήσουμε λοιπόν για την κλήτευση. Άρα εξυπηρετηθήκατε απευθείας. Δικαίωμα;
LIPTON: Ναι. Δεν μπορώ να το πολυσυζητήσω, με οδηγίες δικηγόρων. Αλλά η οικογένειά μου και εγώ γυρνούσαμε από το δείπνο την Παρασκευή το βράδυ και καθώς φτάσαμε στο σπίτι, οι πράκτορες του FBI κάθονταν παρκαρισμένοι κοντά στο σπίτι μας και βγήκαν από τα αυτοκίνητά τους στο μπροστινό μέρος του σπιτιού μας καθώς τα παιδιά μου ήταν έξω παίζοντας, ξέρετε, με βεγγαλικά μετά την 4η Ιουλίου. Και μου υπέβαλαν αυτήν την κλήτευση, και είπε ότι έπρεπε να παρουσιαστώ στο δικαστήριο για να καταθέσω για τη δουλειά μας γύρω από το Air Force One.
GROSS: Λοιπόν, αναφέρθηκε – και ξέρω ότι δεν μπορείτε πραγματικά να μιλήσετε για αυτό, αλλά αναφέρθηκε ότι κλητεύτηκαν και τα αρχεία τηλεφώνου σας. Αυτό καταργήθηκε. Ετσι…
LIPTON: Ναι. Αυτό είναι σωστό. Αυτοί…
GROSS: …Αυτό δεν συμβαίνει. Αλλά, ξέρετε, σκέφτομαι ότι, εάν όντως κλητεύονταν τα αρχεία του τηλεφώνου σας, εάν η κλήτευση δεν ακυρωνόταν, θα είχαν πρόσβαση όχι μόνο σε όλες τις προσωπικές σας κλήσεις αλλά ίσως και σε πολλές άλλες πηγές που δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία που στην πραγματικότητα ερευνούν, αλλά θα τους δίνουν στοιχεία αν θέλουν να καταπολεμήσουν άλλες πηγές που έχετε μιλήσει εδώ και χρόνια. Μπορείτε, λοιπόν, να πείτε κάτι για την προσέγγιση των New York Times για την καταπολέμηση των κλητεύσεων και την υπεράσπιση του δικαιώματος των δημοσιογράφων να μην κατονομάζουν τις πηγές τους;
ΛΙΠΤΟΝ: Εννοώ, – ξέρετε, οι New York Times κατέθεσαν μια πρόταση στο δικαστήριο για να ακυρωθούν οι κλητεύσεις. Ήταν πολύ όμορφα φτιαγμένο. Ήταν όλα σχετικά με την ελευθερία του Τύπου και τον σημαντικό ρόλο που διαδραματίζουμε στην κοινωνία και τη δημοκρατία. Και ήμουν πολύ περήφανος για την έντονη προσπάθεια που κατέβαλε η εφημερίδα για να διατυπώσει αυτά τα επιχειρήματα. Και – αλλά δεν μπορώ να μπω πραγματικά καθόλου στις λεπτομέρειες της υπόθεσης, εκτός από το γεγονός ότι μετά την υποβολή αυτών των προτάσεων, οι κλητεύσεις αποσύρθηκαν.
GROSS: Τώρα, υπήρχαν δημοσιογράφοι από την Washington Post και τη Wall Street Journal που επίσης – δεν είχαν σχέση με αυτήν την ιστορία, αλλά έχουν επίσης κληθεί από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Υπάρχει ένας ανεξάρτητος συγγραφέας που έγραψε για τους Times και έλαβε επίσης κλήτευση. Φαίνεται λοιπόν ότι είναι ένα μοτίβο κλήσεων σε δημοσιογράφους. Και σκέφτομαι, εντάξει. Η Washington Post, η Wall Street Journal, οι New York Times – είναι όλοι κορυφαίοι ειδησεογραφικοί οργανισμοί. Έχουν κορυφαία νομικά τμήματα. Πόσες εκδόσεις έχουν την οικονομική δυνατότητα να στηρίξουν τους δημοσιογράφους τους; Εννοώ, να υποστηρίξουν οικονομικά όλες τις νομικές αμοιβές και τον χρόνο και την ενέργεια για να στηρίξουν τους δημοσιογράφους τους αφού κληθούν για τις πηγές τους.
LIPTON: Σαφώς, αυτό – ξέρετε, αυτό ήταν για να μας εκφοβίσει. Αλλά η απάντησή μας μετά τη λήψη των κλητεύσεων ήταν απλώς να δεσμευτούμε εκ νέου να ερευνήσουμε περισσότερα – ξοδεύοντας περισσότερο χρόνο στην ιστορία. Ξεκινήσαμε αμέσως μια διήμερη βαθύτερη αναφορά. Και κάναμε μια υπερ-περιεκτική ιστορία που εντόπισε περαιτέρω ελλείψεις ασφαλείας στο Air Force One. Έτσι, δεν πτοηθήκαμε, και απλώς – αφοσιωθήκαμε στην ιστορία. Και είμαι πραγματικά περήφανος που εργάζομαι σε μια εφημερίδα που έχει τους πόρους και την αποφασιστικότητα να ακολουθήσει ιστορίες, ξέρετε, ανεξάρτητα από τους ανθρώπους που προσπαθούν να μπουν στο δρόμο μας.
GROSS: Λοιπόν, ας κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Καλεσμένος μου είναι ο βραβευμένος με τέσσερις φορές Πούλιτζερ ρεπόρτερ Έρικ Λίπτον των New York Times. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “DEBATE MONTAGE” του TIM DELAUGHTER)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον ρεπόρτερ των New York Times, Eric Lipton. Ερευνά πώς ο Πρόεδρος Τραμπ και η οικογένειά του επωφελήθηκαν από τις αυτοεμπλουτιστικές συμφωνίες του Λευκού Οίκου, τις συγκρούσεις συμφερόντων που παρουσιάζουν αυτές οι επιχειρηματικές συμφωνίες και τα ηθικά ερωτήματα που εγείρουν.
Έτσι, η ιστορία του Air Force One για την οποία έχουμε μιλήσει – είναι μέρος του ρυθμού σας, η οποία κερδίζει από την προεδρία και τη διασύνδεση μεταξύ των πολιτικών και των συμμαχιών που κάνει και των προσωπικών οικονομικών συμφωνιών που κάνει αυτός ή/και οι γιοι του. Ας μιλήσουμε λοιπόν για μια από τις συμφωνίες που γράψατε πρόσφατα σχετικά με τη βιομηχανία εξόρυξης βολφραμίου. Και προτού μπούμε στις λεπτομέρειες, γιατί είναι τόσο σημαντικό το βολφράμιο τώρα;
LIPTON: Έτσι, οι Ηνωμένες Πολιτείες χρειάζονται ορισμένα μέταλλα για την κατασκευή όλων των ειδών προϊόντων. Αλλά το βολφράμιο είναι ιδιαίτερα σημαντικό επειδή είναι ένα απίστευτα σκληρό και ανθεκτικό στη θερμότητα μέταλλο που είναι ζωτικής σημασίας για πυραύλους και άλλες στρατιωτικές χρήσεις. Και έτσι για τον στρατό, είναι απλώς ζωτικής σημασίας να έχουν πρόσβαση σε επαρκή προμήθεια βολφραμίου τη στιγμή που βρισκόμαστε, ξέρετε, σε πόλεμο στη Μέση Ανατολή και βοηθάμε στην Ουκρανία. Και επομένως, πρέπει να έχουμε μια σταθερή προσφορά. Αλλά η Κίνα έχει διακόψει την προμήθεια μας σε βολφράμιο ως μέρος εμπορικών αντιποίνων κατά του Προέδρου Τραμπ και των δασμών του.
Έτσι, έγινε μια προσπάθεια να αυξηθεί η πρόσβαση των Ηνωμένων Πολιτειών στο βολφράμιο και σε ένα σωρό άλλα κρίσιμα μέταλλα, και η κυβέρνηση Τραμπ έχει διοχετεύσει ένα τεράστιο ποσό ομοσπονδιακών δολαρίων για να επεκτείνει την προσφορά μας σε αυτά τα κρίσιμα μέταλλα. Και αυτό είναι που εξετάσαμε στην έρευνά μας. Ο συνάδελφός μου Paul Sonne και εγώ το εξετάσαμε αυτό.
GROSS: Έτσι, η χώρα όπου ο Τραμπ έκοψε πολλά όσον αφορά την εξόρυξη βολφραμίου είναι στο Καζακστάν. Γιατί το Καζακστάν;
LIPTON: Το Καζακστάν βρίσκεται μεταξύ Ρωσίας και Κίνας, τυγχάνει να έχει μια πραγματικά μεγάλη απόδοσή του στο έδαφος. Είναι μια από τις μεγαλύτερες αναξιοποίητες προμήθειες βολφραμίου στον κόσμο που κάθεται εκεί, που οι Σοβιετικοί είχαν σκεφτεί για πρώτη φορά να εκμεταλλευτούν. Αλλά αυτοί – η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε πριν μπορέσουν ποτέ να το κάνουν. Και έτσι είναι – η τοποθεσία είναι εκεί, ξέρετε, περιμένοντας κάποιον να την αρπάξει. Είναι δυνητικά αξίας 80 δισεκατομμυρίων δολαρίων βολφραμίου στο έδαφος εκεί.
Και έτσι αναμείχθηκαν τότε οι Ηνωμένες Πολιτείες. Τόσο ο υπουργός Εμπορίου, Χάουαρντ Λούτνικ, όσο και ο πρόεδρος Τραμπ, συμμετείχαν σε διαπραγματεύσεις στα τέλη του 2025 με τον πρόεδρο του Καζακστάν σχετικά με το ενδεχόμενο να δοθεί σε μια μικρή αμερικανική εταιρεία το δικαίωμα να ανοίξει ένα ορυχείο εκεί και να εξάγει αυτό το βολφράμιο και να στείλει ένα σωρό από αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες.
GROSS: Ποιος είναι λοιπόν; Τι είναι αυτή η μικρή εταιρεία; Και έχουν εμπειρία στην εξόρυξη βολφραμίου;
LIPTON: Εννοώ, η μικρή εταιρεία λέγεται Kaz Resources. Ο διευθύνων σύμβουλος εκεί και ιδρυτής έχει κάποια εμπειρία στον τομέα της εξόρυξης. Αλλά δεν είναι ένας -είναι, όπως, ένας Freeport-McMoRan- ξέρετε, ένας τεράστιος παγκόσμιος χειριστής εξόρυξης. Είναι μια πολύ μικρή επέμβαση που δεν έχει μεγάλη εμπειρία στο να τραβήξει πραγματικά τόνους μετάλλου από το έδαφος. Και έπρεπε να συγκεντρώσουν κεφάλαια. Έπρεπε να μαζέψουν χρήματα. Και έχουν έρθει στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση για να συγκεντρώσουν, ξέρετε, δισεκατομμύρια δολάρια σε χρηματοδότηση για την κατασκευή του ορυχείου.
Την ίδια στιγμή που ζητούσαν βοήθεια από την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών για να αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτήν την τοποθεσία εξόρυξης, ζητούσαν επίσης βοήθεια από τους σχετικούς χρηματοδοτικούς βραχίονες του Υπουργείου Εμπορίου, ξέρετε, για να βοηθήσουν στην κάλυψη του κόστους κατασκευής του ορυχείου.
GROSS: Γιατί λοιπόν επιλέχθηκε αυτή η εταιρεία; Δεν έχει μεγάλη εμπειρία. Δεν έχει κεφάλαιο. Είναι μια μικρή εταιρεία, σχετικά. Πώς επιλέχθηκαν;
LIPTON: Είναι αλήθεια ότι η εταιρεία είχε αρχίσει να συνεργάζεται με την κυβέρνηση Μπάιντεν για να προσπαθήσει να δει εάν υπήρχαν ή όχι μέταλλα στο Καζακστάν στα οποία θα μπορούσε να αξιοποιήσει. Και έτσι είχε μια σχέση με την ομοσπονδιακή κυβέρνηση που προηγήθηκε της επιστροφής του Τραμπ στην εξουσία. Αλλά μόλις ο Χάουαρντ Λούτνικ έγινε γραμματέας εμπορίου, έγινε τεράστιος υποστηρικτής αυτής της εταιρείας. Και στην πραγματικότητα έγραψε μια επιστολή στον πρόεδρο του Καζακστάν, προτρέποντας επανειλημμένα τον πρόεδρο του Καζακστάν να επιλέξει αυτή τη μία εταιρεία ως συνεργάτη τους για να ανοίξει το ορυχείο εκεί για το βολφράμιο. Και έτσι ήταν λίγο ανοιχτό το ερώτημα γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες αγκάλιαζαν τόσο έντονα αυτήν την εταιρεία. Και αυτό ήταν μέρος αυτού που εξετάζαμε στην έρευνά μας.
GROSS: Τι μάθατε για αυτό;
LIPTON: Εννοώ, όσο περισσότερο το εξετάζαμε, αυτό που μάθαμε είναι ότι όχι μόνο η εταιρεία συνεργαζόταν με την κυβέρνηση Τραμπ, αλλά ότι χωριστά, μέσω επενδυτικών εταίρων, συνεργαζόταν με τον Έρικ Τραμπ και τον Ντόναλντ Τραμπ Τζούνιορ μέσω μιας σειράς άλλων, ξέρετε, εταιρειών περιορισμένης ευθύνης και ότι ξεχωριστά, ένας από τους επιχειρηματικούς εταίρους στη συμφωνία είχε στραφεί στον Χάουαρντ Λούτνικ για να συγκεντρώσει κεφάλαια εκατό εκατομμυρίων δολαρίων. Ο Χάουαρντ Λούτνικ συμμετείχε στις διαπραγματεύσεις για την πρόσβαση αυτών των στελεχών στο ορυχείο. Έτσι, αυτό που διαπιστώσαμε ήταν ότι υπήρχαν οικογενειακές σχέσεις με τους επιχειρηματικούς εταίρους που συμμετείχαν στην ίδια συμφωνία.
GROSS: Οι γιοι του Τραμπ, Ντον Τζούνιορ και Έρικ, άρχισαν να κάνουν σχετικές επενδύσεις πριν δημοσιοποιηθεί η συμφωνία. Έτσι κανείς άλλος δεν γνώριζε για τη συμφωνία. Θα το θεωρούσατε μια μορφή συναλλαγών εμπιστευτικών πληροφοριών;
LIPTON: Θέλω να πω, αυτό είναι λίγο πιο μακριά από – ξέρετε, από τα στοιχεία που έχω. Αυτό που ξέρω είναι ότι συνεργάστηκαν με αυτήν την εταιρεία που ονομάζεται Dominari Securities, η οποία εδρεύει στον Πύργο Τραμπ στη Νέα Υόρκη, και ότι έγιναν επενδυτές σε μια εταιρεία περιορισμένης ευθύνης που ήθελε να επενδύσει στον τομέα των ορυκτών ζωτικής σημασίας. Και περίπου την ίδια περίοδο που ο Howard Lutnick και ο πρόεδρος συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις για την πρόσβαση σε αυτό το ορυχείο, έκαναν την πρώτη τους επένδυση στην εταιρεία που τώρα ονομάζεται Kaz Resources. Είναι σίγουρα παράξενο να βλέπουμε ότι οι γιοι του προέδρου επενδύθηκαν στην πραγματικότητα σε μια εταιρεία στην οποία ο ίδιος ο πρόεδρος συμμετείχε στη σύναψη αυτής της συμφωνίας στο Καζακστάν. Και γι’ αυτό γράψαμε αυτήν την ιστορία.
GROSS: Τώρα, διαβάζοντας αυτήν την ιστορία, υπάρχουν μερικές πολύ περίπλοκες -τουλάχιστον σε μένα, φαίνονται πολύ περίπλοκες- επιχειρηματικές συμφωνίες, όπου μια εταιρεία αγοράζει μια άλλη εταιρεία και αλλάζει το όνομα της εταιρείας. Και αναρωτιέμαι αν αυτός είναι ένας τρόπος για να γίνουν τα πράγματα πιο αδιαφανή και κάπως να συσκοτίσει ποιοι είναι οι άνθρωποι πίσω από αυτές τις επενδύσεις και ποιοι είναι οι άνθρωποι που κερδίζουν – για παράδειγμα, συσκότιση της σχέσης των γιων του Τραμπ με αυτές τις εταιρείες και με αυτές τις συμφωνίες. Είναι αυτός ένας ακριβής τρόπος ανάγνωσης ως πιθανότητα;
LIPTON: Νομίζω ότι το καθαρό αποτέλεσμα όλων αυτών των χρηματοοικονομικών συναλλαγών – οι μεταθέσεις που ήταν, ξέρετε, σχεδόν αδύνατο να εντοπιστούν – ήταν ότι όντως αποκάλυψε ποιοι ήταν οι επενδυτές. Και χρειάζεται πολλή προσπάθεια για να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τη σειρά των μετασχηματισμών αυτών των διαφόρων εταιρικών οντοτήτων. Δηλαδή, ήταν τρελό. Αγόρασαν αυτή τη μικροσκοπική εταιρεία κατασκευής δρόμων με έδρα το Χονγκ Κονγκ, η οποία, ξέρετε, ήταν σχεδόν χρεοκοπημένη. Και το αγόρασαν επειδή ήταν εμπορεύσιμο στο NASDAQ και μετά άλλαξαν το όνομά του. Το ανέλαβαν. Και έγινε ένα όχημα για να αγοράσουν αυτή την εταιρεία εξόρυξης βολφραμίου της Νέας Υόρκης, και ήταν σχεδόν αδύνατο να εντοπιστεί.
Ήταν όμως σκόπιμα αυτό; Δεν το πιστεύω απαραίτητα γιατί τελικά αυτοί ήταν που αποκάλυψαν ότι οι Τραμπ συμμετείχαν στη συμφωνία μόλις δημοσιοποιήθηκε πραγματικά τον Απρίλιο του 2026. Αλλά νομίζω ότι αυτό δείχνει τους διάφορους περίπλοκους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι προσπαθούν να συγκεντρώσουν χρήματα χωρίς να κάνουν παραδοσιακές, όπως, αρχικές δημόσιες προσφορές. Είναι μια – βασικά μια λύση για την άντληση κεφαλαίων στα χρηματιστήρια χωρίς στην πραγματικότητα, ξέρετε, να δημιουργήσετε μια εταιρεία από την αρχή.
GROSS: Τώρα λοιπόν οι γιοι Τραμπ επενδύονται σε μια εταιρεία που πηγαίνει ή έχει ήδη γίνει δημόσια – διαπραγματεύεται δημόσια στο χρηματιστήριο;
LIPTON: Διαπραγματεύεται δημόσια. Αυτό ήταν μέρος του. Ο ελιγμός ήταν να αγοραστεί αυτή η αποτυχημένη εταιρεία κατασκευής δρόμων με έδρα το Χονγκ Κονγκ για να συγχωνευθεί με την εταιρεία που πρόκειται να εξορύξει βολφράμιο στο Καζακστάν. Έτσι, τώρα είναι μια δημόσια διαπραγμάτευση.
GROSS: Εντάξει. Έχουν λοιπόν οι γιοι Τραμπ την ευκαιρία να επωφεληθούν από το γεγονός ότι είναι δημόσιο – ότι διαπραγματεύεται δημόσια;
LIPTON: Η μετοχή έχει πράγματι υποχωρήσει από τότε που γράψαμε την ιστορία. Νομίζω ότι υπάρχει αρκετός σκεπτικισμός σχετικά με αυτή τη συμφωνία και ένα ανοιχτό ερώτημα σχετικά με το αν θα εξακολουθήσουν να λάβουν ή όχι την ομοσπονδιακή χρηματοδότηση. Αλλά αν αυτό το έργο είναι επιτυχές και λάβουν την ομοσπονδιακή χρηματοδότηση – ξέρετε, πάνω από 1 δισεκατομμύριο δολάρια σε ομοσπονδιακή χρηματοδότηση για την κατασκευή του ορυχείου – και ξεκινήσουν την εξόρυξη, τότε, ναι, υπάρχει η δυνατότητα να βγάλουν πολλά χρήματα για όλους τους επενδυτές.
Υπάρχουν ακόμα πολλά αν με αυτό το έργο. Δεν είναι σαφές αν θα συμβεί. Αλλά, εννοώ, αυτό που έχουμε δει – το μοτίβο που βλέπουμε – είναι ότι οι γιοι Τραμπ επενδύουν σε ένα σωρό διαφορετικούς τομείς στους οποίους ο πρόεδρος συμμετέχει στον καθορισμό της πολιτικής. Είναι κρυπτονόμισμα. Είναι οι αγορές προβλέψεων. Είναι η βιομηχανία πυρηνικής ενέργειας. Είναι η βιομηχανία εξόρυξης. Και νομίζουν ότι αυτές είναι κινήσεις που είναι – που δείχνουν τον πατριωτισμό τους, ότι υποστηρίζουν την ατζέντα του πατέρα τους. Αλλά την ίδια στιγμή, καθώς ο πατέρας τους προβαίνει σε ενέργειες που ωφελούν τα επιχειρηματικά τους σχέδια, αυτοί κινούνται πίσω από τον πατέρα τους και κάνουν επενδύσεις που ωφελούνται από τις ενέργειες του πατέρα τους.
GROSS: Λοιπόν, ήρθε η ώρα για άλλο ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Καλεσμένος μου είναι ο βραβευμένος με τέσσερις φορές Πούλιτζερ ρεπόρτερ των New York Times, Έρικ Λίπτον. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον ρεπόρτερ των New York Times, Eric Lipton. Ερευνά πώς ο Πρόεδρος Τραμπ και η οικογένειά του επωφελήθηκαν από τις αυτοεμπλουτιστικές συμφωνίες του Λευκού Οίκου, τις συγκρούσεις συμφερόντων που παρουσιάζουν αυτές οι επιχειρηματικές συμφωνίες και τα ηθικά ερωτήματα που εγείρουν. Φέτος, ο Λίπτον κέρδισε το τέταρτο βραβείο Πούλιτζερ. Όταν σταματήσαμε, μιλούσαμε για μια συμφωνία εξόρυξης βολφραμίου της κυβέρνησης Τραμπ στο Καζακστάν. Μέσα σε εβδομάδες από τη συμφωνία, οι γιοι του Τραμπ, Ντον Τζούνιορ και Έρικ, είχαν επενδύσεις που σχετίζονται με αυτήν τη συμφωνία εξόρυξης.
Έτσι, ο γραμματέας εμπορίου, Χάουαρντ Λούτνικ, ο οποίος εμπλέκεται σε μεγάλο βαθμό σε αυτές τις συμφωνίες βολφραμίου – οι γιοι του επωφελούνται επίσης. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για το πώς κερδίζουν ή πώς αντέχουν σε πιθανά κέρδη;
LIPTON: Ναι. Λούτνικ λοιπόν – πριν γίνει υπουργός Εμπορίου, διηύθυνε μια εταιρεία που ονομάζεται Cantor Fitzgerald, η οποία έχει πολλά όπλα. Αλλά ένα από τα πράγματα που κάνουν είναι ότι βοηθούν τις νεοφυείς επιχειρήσεις να συγκεντρώσουν κεφάλαια. Και έτσι αυτό που βρήκαμε ήταν ότι την ίδια στιγμή που ο Howard Lutnick προωθεί τις Ηνωμένες Πολιτείες ως επενδυτή σε εταιρείες εξόρυξης, ο Cantor Fitzgerald βοηθά ορισμένες από τις ίδιες εταιρείες εξόρυξης να συγκεντρώσουν εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια σε ιδιωτικό κεφάλαιο.
Ως γραμματέας εμπορίου, λοιπόν – στον ρόλο του σε ορισμένα από τα όργανα όπως η Τράπεζα Εξαγωγών-Εισαγωγών και άλλες ομοσπονδιακές υπηρεσίες – οι υπηρεσίες αυτές έχουν ειδοποιήσει αυτές τις εταιρείες ότι θα σας δώσουμε δισεκατομμύρια δολάρια χρηματοδότησης. Και από την άλλη πλευρά, οι γιοι του Λούτνικ τους φέρνουν ιδιωτική χρηματοδότηση και παίρνουν αμοιβές.
Και ένας από τους λόγους που οι εταιρείες χρειάζονται ιδιωτικά δολάρια είναι ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ήρθε και είπε, θα σας δώσουμε δημόσια χρηματοδότηση. Έτσι, ξαφνικά, είναι πολύ πιο εύκολο για αυτούς να πάνε στη Wall Street και να πουν, κοιτάξτε, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση μας δίνει δισεκατομμύρια δολάρια σε χρηματοδότηση. Δεν θέλετε λοιπόν να επενδύσετε σε εμάς; Έτσι, οι γιοι του είναι εκεί, βασικά μέσω των εταιρειών τους, και αντλούν ιδιωτικά κεφάλαια για αυτές τις ίδιες εταιρείες εξόρυξης. Και πληρώνονται αμέσως. Είτε αυτές οι εταιρείες εξόρυξης, ξέρετε, πετυχαίνουν είτε αποτυγχάνουν, ξέρετε, θα λάβουν μια αμοιβή και έχουν κάνει αυτές τις αμοιβές.
Έτσι, αυτό που βρήκαμε ήταν ότι υπήρχαν, ξέρετε, σχεδόν δώδεκα εταιρείες με τις οποίες η κυβέρνηση Τραμπ συμφώνησε να βοηθήσει στη χρηματοδότηση και με τις οποίες οι εταιρείες Lutnick έχουν επίσης εργαστεί για να τις βοηθήσουν να αντλήσουν κεφάλαια από τις αρχές του 2025. Έτσι, υπάρχει απλώς μια διαπλοκή των ενεργειών δημόσιας πολιτικής που κάνει ο μπαμπάς και της κερδοφορίας του ιδιωτικού τομέα που προέρχεται από τις ενέργειες που κάνουν. Είναι κάτι παρόμοιο που συμβαίνει με τους γιους Τραμπ που συμβαίνει με τους γιους Λούτνικ.
Τώρα, πάλι, τόσο ο Λευκός Οίκος όσο και το Υπουργείο Εμπορίου και ο Κάντορ Φιτζέραλντ ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν συγκρούσεις συμφερόντων, ότι οι γιοι Τραμπ είναι ανεξάρτητοι επιχειρηματίες που παίρνουν, ξέρετε, αποφάσεις να επιδιώξουν, ξέρετε, τα δικά τους επιχειρηματικά συμφέροντα.
Και η Cantor Fitzgerald επισημαίνει το σημείο, το οποίο είναι αλήθεια – είναι ότι βρισκόταν στον τομέα της εξόρυξης για αρκετά χρόνια και συνεχίζει να βοηθά τους εταίρους της να αντλήσουν κεφάλαια. Αυτά είναι αληθινά πράγματα. Αλλά δημιουργεί μια εμφάνιση, τουλάχιστον, μιας σύγκρουσης συμφερόντων, επειδή, ξέρετε, ο Howard Lutnick βοηθά αυτές τις ίδιες εταιρείες και τους βοηθά να φέρουν κεφάλαια αξίας δισεκατομμυρίων δολαρίων την ίδια στιγμή που οι γιοι βοηθούν να φέρουν ιδιωτικό κεφάλαιο σε αυτές τις ίδιες εταιρείες. Έτσι δημιουργεί, τουλάχιστον, μια εμφάνιση σύγκρουσης συμφερόντων.
GROSS: Θα ήταν δίκαιο να πούμε ότι ίσως αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο ο Howard Lutnick δεν θα έπρεπε να είναι υπουργός Εμπορίου; Εάν είναι συνυφασμένος με επιχειρήσεις ή εάν οι γιοι του είναι συνυφασμένοι με επιχειρήσεις που υποτίθεται ότι βοηθά στη ρύθμιση, ίσως δεν είναι ο κατάλληλος τύπος για τη δουλειά.
LIPTON: Εννοώ, έχει συμμορφωθεί με τον ομοσπονδιακό νόμο, ο οποίος του απαιτεί να εκχωρήσει τις συμμετοχές του στην Cantor Fitzgerald, και έχει παραδώσει τις συμμετοχές του στους γιους του και σε άλλα μέλη της οικογένειάς του. Και έτσι στην πραγματικότητα δεν έχει νομικά σύγκρουση συμφερόντων.
Θέλω να πω, είναι μια ασυνήθιστη κατάσταση να υπάρχει ένας γραμματέας εμπορίου του οποίου η οικογένεια εμπλέκεται τόσο βαθιά στη χρηματοδότηση των ίδιων τομέων. Ξέρετε, έχουμε γράψει για αυτό αρκετές φορές τώρα. Η εταιρεία των γιων χρηματοδοτεί κέντρα δεδομένων, με τα οποία, ξέρετε, ο Χάουαρντ Λούτνικ έχει εμπλακεί έντονα. Χρηματοδοτούν τη βιομηχανία πυρηνικής ενέργειας, με την οποία και πάλι, ο Lutnick ασχολείται έντονα, και χρηματοδοτούν τον τομέα της εξόρυξης. Και έτσι και στους τρεις τομείς, ο Lutnick οδηγεί την ομοσπονδιακή πολιτική και οι γιοι βοηθούν στη χρηματοδότηση των εταιρειών που επιδιώκουν να αποκομίσουν τα κέρδη από αυτές τις αλλαγές πολιτικής που κάνει ο πατέρας του.
Τώρα, δεν πρόκειται για επίσημη νομική σύγκρουση συμφερόντων. Αλλά δημιουργεί την εμφάνιση μιας σύγκρουσης συμφερόντων σε μια κλίμακα που ίσως δεν έχουμε δει ποτέ για έναν υπουργό εμπορίου, παρόμοια με το είδος – την κλίμακα της σύγκρουσης συμφερόντων που βλέπουμε με τον πρόεδρο και τους γιους του. Είναι απλώς σε ένα επίπεδο που – απλώς δεν έχει προηγούμενο στην αμερικανική ιστορία. Είναι όμως τεχνικά παράνομο; Ξέρεις, όχι, δεν είναι, όσο μπορώ να πω. Αλλά απλά – δημιουργεί ένα μείγμα.
Τι – το θέμα είναι ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε συνηθίσει να διαχωρίζουμε, ξέρετε, τη δουλειά της διοίκησης της ομοσπονδιακής κυβέρνησης από τη δουλειά της διαχείρισης των ιδιωτικών σας επιχειρήσεων. Και, ξέρετε, δεν είμαστε η Μέση Ανατολή, όπου, ξέρετε, σας διοικούν, ξέρετε, αυτοί – η βασιλική οικογένεια, και η βασιλική οικογένεια είναι και η κυβέρνηση και το κέρδος. Ξέρετε, οι βασιλικές οικογένειες -είναι- κατέχουν την εταιρεία πετρελαίου. Κατέχουν τα πάντα. Κατέχουν την οικονομία. Και είναι επίσης οι φορείς λήψης αποφάσεων, και υπάρχει ένας συνδυασμός αυτών των ρόλων που είναι – αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί στη Μέση Ανατολή, στον κυρίαρχο, ξέρετε, κόσμο.
Αλλά δεν λειτουργεί έτσι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είχαμε μια παράδοση όπου οι άνθρωποι που διοικούν την κυβέρνηση – αποσυνδέονται από τα συμφέροντα του ιδιωτικού τομέα. Έθεσαν τις εκμεταλλεύσεις τους σε τυφλή εμπιστοσύνη. Ξέρετε, έχουν – και προσπαθούν να αποφύγουν τις συγκρούσεις συμφερόντων. Όμως η οικογένεια Τραμπ επέλεξε να ενεργήσει διαφορετικά. Και δεν υπάρχουν επίσημες ομοσπονδιακές απαγορεύσεις για να κάνουν αυτό που κάνουν, αλλά εγείρει πολλά ερωτήματα. Και μας κρατά επίσης πολύ απασχολημένους ως δημοσιογράφους επειδή είμαστε αποφασισμένοι να εξετάσουμε κάθε μία από αυτές τις σχέσεις που – για να την τεκμηριώσουμε, να αναδείξουμε τα γεγονότα, να την κάνουμε διαφανή και έτσι οι άνθρωποι να μπορούν τουλάχιστον να γνωρίζουν τι συμβαίνει.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας ξανασυστήσω. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, καλεσμένος μου είναι ο βραβευμένος με τέσσερις φορές Πούλιτζερ ρεπόρτερ των New York Times, Έρικ Λίπτον. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον ρεπόρτερ των New York Times, Eric Lipton. Ερευνά πώς ο Πρόεδρος Τραμπ και η οικογένειά του επωφελήθηκαν από τις αυτοεμπλουτιστικές συμφωνίες του Λευκού Οίκου, τις συγκρούσεις συμφερόντων που παρουσιάζουν αυτές οι συμφωνίες και τα ηθικά ερωτήματα που εγείρουν. Φέτος κέρδισε το τέταρτο βραβείο Πούλιτζερ.
Ας μιλήσουμε λοιπόν για έναν άλλο τομέα από τον οποίο κερδίζει η οικογένεια Τραμπ και η οικογένεια Λούτνικ, και αυτός είναι η πυρηνική τεχνολογία. Έτσι, ένα από τα μεγάλα πρόσφατα γεγονότα στην πυρηνική ιστορία είναι ότι ο Τραμπ είχε φαινομενικά κάνει μια συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία για την πώληση πυρηνικής τεχνολογίας της Σαουδικής Αραβίας για έναν πυρηνικό αντιδραστήρα. Αυτή η συμφωνία προφανώς κατέρρευσε. Μπορείτε να πείτε λίγα λόγια για τη συμφωνία και πώς κατέρρευσε προτού μπούμε στη σύγκρουση συμφερόντων;
LIPTON: Ναι. Υπήρχε, λοιπόν, μια συμφωνία, η οποία είχε δημιουργηθεί χρόνια, να επιτρέψει στη Σαουδική Αραβία να έχει πρόσβαση σε μη στρατιωτική πυρηνική τεχνολογία από τις Ηνωμένες Πολιτείες για να τους επιτρέψει να κατασκευάσουν πυρηνικούς σταθμούς ηλεκτροπαραγωγής. Και είναι ένας τρόπος να διαφοροποιήσουν την οικονομία τους και επίσης, ξέρετε, να αρχίσουν να απομακρύνονται από τα ορυκτά καύσιμα, όπως προσπαθούν πολλές από τις κυβερνήσεις της Μέσης Ανατολής – εξαρτήθηκαν τόσο από τον πλούτο των ορυκτών καυσίμων που προσπαθούν να διαφοροποιηθούν.
Και έτσι, που χρονολογείται από την πρώτη θητεία του Τραμπ, ήθελαν πρόσβαση στο – Westinghouse, που είναι μια αμερικανική εταιρεία καναδικής ιδιοκτησίας που κατασκευάζει αυτούς τους τεράστιους πυρηνικούς σταθμούς. Ήθελαν πρόσβαση σε αυτή την τεχνολογία. Και έτσι, για πρώτη φορά, οι Ηνωμένες Πολιτείες λένε τώρα, θα αφήσουμε, ξέρετε, να αγοράσουμε αυτήν την τεχνολογία και στην πραγματικότητα, ξέρετε, να κατασκευάσουμε πυρηνικούς σταθμούς ηλεκτροπαραγωγής με αυτήν και επίσης να μοιραστούμε το ουράνιο, το οποίο πρέπει να τροφοδοτήσει αυτές τις εγκαταστάσεις.
Και εκεί είναι που έρχεται η ανησυχία γιατί το ίδιο ουράνιο θα μπορούσε να υποστεί επεξεργασία, τελικά, εάν δεν αντιμετωπιστεί σωστά, και να γίνει πλουτώνιο ή άλλα, ξέρετε, ραδιενεργά υλικά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε πυρηνικά όπλα. Επομένως, υπάρχουν κάποιες ανησυχίες σχετικά με τη μη διάδοση που προκύπτουν από αυτή τη συμφωνία. Αλλά αυτό είναι που έχει συμφωνήσει μέχρι στιγμής ο Τραμπ – να μοιραστεί την μη στρατιωτική τεχνολογία πυρηνικής ενέργειας με τη Σαουδική Αραβία.
GROSS: Αλλά αυτή η συμφωνία κατέρρευσε.
LIPTON: Αυτή η συμφωνία – δεν είναι σαφές εάν πρόκειται να προχωρήσει ή όχι επειδή λίγο μετά την ανακοίνωση αυτή, υπήρξε αρκετή κριτική. Και τότε ο πρόεδρος είπε δημόσια για πρώτη φορά ότι για να το πετύχει αυτό η Σαουδική Αραβία, θα πρέπει να συμφωνήσει με τις Συμφωνίες του Αβραάμ, που είναι η εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ. Και η Σαουδική Αραβία ήταν απρόθυμη να το κάνει αυτό λόγω της περίπλοκης φύσης αυτού που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή. Και έτσι – η απαίτηση του Τραμπ να συμφωνήσουν με τις Συμφωνίες του Αβραάμ με αντάλλαγμα την πρόσβαση σε μη στρατιωτικά πυρηνικά θα μπορούσε να σημαίνει ότι η συμφωνία δεν θα προχωρήσει.
GROSS: Πείτε μας λοιπόν λίγο για τα σχέδια που έχουν οι γιοι του Τραμπ στην πυρηνική βιομηχανία. Και είτε σχετίζεται άμεσα με τη συμφωνία της Σαουδικής Αραβίας είτε όχι, ο Τραμπ προσπαθεί να δώσει έμφαση στην πυρηνική ενέργεια και αυτό σημαίνει ότι η πυρηνική τεχνολογία θα έχει μεγαλύτερη ζήτηση.
LIPTON: Εννοώ, είναι κάπως παρόμοιο με αυτό που έχουμε δει με τα κρυπτονομίσματα και την εξόρυξη και με τις αγορές προβλέψεων. Και πάλι, οι γιοι Τραμπ και ο ίδιος ο Πρόεδρος Τραμπ κινούνται για να επενδύσουν στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας αυτή τη στιγμή. Και είναι μια από τις κορυφαίες πρωτοβουλίες του προέδρου. Και πάλι, ο γραμματέας εμπορίου εμπλέκεται σε αυτό. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες χρειάζονται απεγνωσμένα περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια, επειδή τα κέντρα δεδομένων AI καταναλώνουν τεράστια ποσότητα ηλεκτρικής ενέργειας – επίσης μόνο κλιματισμό των καταναλωτών, ηλεκτρικά οχήματα. Χρειαζόμαστε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια και δεν κατασκευάζουμε αρκετούς σταθμούς παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Έτσι, ένας τρόπος για να αντιμετωπιστεί αυτό είναι η κατασκευή πυρηνικών σταθμών, κάτι που δεν έχουμε κάνει σε μεγάλη κλίμακα εδώ και δεκαετίες στις Ηνωμένες Πολιτείες λόγω ανησυχιών για την ασφάλεια της πυρηνικής ενέργειας.
Έτσι, η κυβέρνηση Τραμπ διοχετεύει τεράστια ποσά ομοσπονδιακών κεφαλαίων για να δώσει κίνητρα για την κατασκευή περισσότερης πυρηνικής ενέργειας τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και διεθνώς. Πιέζουμε επίσης τους συμμάχους μας να αγοράσουν, ξέρετε, το σχέδιο του πυρηνικού σταθμού Westinghouse AP1000 και να το κατασκευάσουν στην Ανατολική Ευρώπη και να το κατασκευάσουν ενδεχομένως στη Μέση Ανατολή. Έτσι, είμαστε πλέον έμπορος πυρηνικής ενέργειας παγκοσμίως λόγω του Προέδρου Τραμπ και του Χάουαρντ Λούτνικ και του Υπουργείου Ενέργειας. Αλλά και πάλι, αυτό το μοτίβο που έχουμε δει αλλού είναι αυτό που συμβαίνει την ίδια στιγμή που οι Ηνωμένες Πολιτείες ρίχνουν δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια πίσω από αυτόν τον τομέα, οι – ο Πρόεδρος Τραμπ και οι γιοι του και η οικογένεια Λούτνικ είναι επίσης επενδυτές – κάνουν αμοιβές στον ίδιο τομέα.
Ξέρετε, η Trump Media, της οποίας ο πρόεδρος είναι ένας από τους μεγαλύτερους μετόχους της οποίας ανήκει η Truth Social, όπου δημοσιεύει όλα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ξαφνικά, παράξενα, στα τέλη του περασμένου έτους, ανακοίνωσαν ότι κινούνται στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας. Θέλω να πω, ήταν πολύ περίεργο, ξέρετε – μια εταιρεία μέσων κοινωνικής δικτύωσης πρόκειται να γίνει εταιρεία πυρηνικής ενέργειας. Έτσι ανακοίνωσαν ότι πρόκειται να συγχωνευθούν με μια εταιρεία πυρηνικής σχάσης, η οποία είναι ένα άλλο μέρος του πυρηνικού τομέα που η ομοσπονδιακή κυβέρνηση βοηθά στην προσπάθεια να τονώσει. Επομένως, αυτή η συγχώνευση δεν έχει ακόμη συμβεί, αλλά ο ίδιος ο πρόεδρος θα μπορούσε να επωφεληθεί οικονομικά από την ώθηση για την οικοδόμηση περισσότερης πυρηνικής ενέργειας, επειδή η Trump Media πρόκειται να γίνει η ίδια εταιρεία πυρηνικής ενέργειας.
Και οι γιοι Τραμπ είναι επίσης, ξέρετε, ενδιαφερόμενοι φορείς σε αυτήν την εταιρεία. Ξεχωριστά, οι γιοι Τραμπ έχουν αγοράσει μια άλλη εταιρεία που προσπαθεί να βοηθήσει στην κατασκευή ενός συγκροτήματος πυρηνικών σταθμών στο Τέξας. Και μετά, πάλι, τα παιδιά της Lutnick βοηθούν πολλές από αυτές τις πυρηνικές νεοφυείς επιχειρήσεις να συγκεντρώσουν κεφάλαια στην αγορά του ιδιωτικού τομέα. Είναι λοιπόν ένα μοτίβο που έχουμε δει στα κρυπτονομίσματα και, ξέρετε, στα κρίσιμα μέταλλα και στην πυρηνική ενέργεια, στον αμυντικό τομέα. Είναι αυτή η διαπλοκή των ενεργειών δημόσιας πολιτικής και των επιχειρηματικών συμφωνιών που εμπλέκουν τις οικογένειες.
GROSS: Υπάρχει κάποια παράβλεψη σχετικά με αυτό; Υπάρχει κάποια ρυθμιστική αρχή ή κάτι που πρέπει να εγκρίνει αυτές τις συμφωνίες;
LIPTON: Οι επιχειρηματικές συμφωνίες εγκρίνονται σε μεγάλο βαθμό από την Export-Import Bank και ο Howard Lutnick είναι στο διοικητικό συμβούλιο της Export-Import Bank.
GROSS: Εντάξει.
LIPTON: Και άλλα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Και είναι πολύ σημαντικό να επαναλάβουμε ότι τόσο η οικογένεια Λούτνικ όσο και η οικογένεια Τραμπ, εννοώ, δεν βλέπουν αυτό ως σύγκρουση συμφερόντων. Οι οικογένειες βλέπουν τους εαυτούς τους ως πατριώτες που βοηθούν στην οικοδόμηση σημαντικών οικονομικών τομέων στις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτό είναι ότι δεν υπάρχουν εμπιστευτικές πληροφορίες. Ξέρετε, υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να βγάλουν χρήματα για να οικοδομήσουν την οικονομία.
GROSS: Ποιος είναι ένας εναλλακτικός τρόπος να το δεις;
LIPTON: Εννοώ, τουλάχιστον, υπάρχει μια εμφάνιση σύγκρουσης συμφερόντων και υπάρχει μια διαπλοκή του ομοσπονδιακού συμφέροντος και του ιδιωτικού συμφέροντος, που είναι πραγματικά ασυνήθιστο, και δημιουργεί – υπονομεύει την εμπιστοσύνη μας ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται με βάση καθαρά την αξία. Και δημιουργεί την εντύπωση ότι ορισμένες από αυτές τις αποφάσεις υποκινούνται από την επιθυμία για κέρδος μεμονωμένων οικογενειών. Και είναι επιβλαβές για την εμπιστοσύνη μας στην ακεραιότητα της κυβέρνησής μας ότι υπάρχει αυτό το θάμπωμα των γραμμών, το οποίο παραδοσιακά, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δεσμευτεί πραγματικά να διαχωρίσουν τα προσωπικά οικονομικά συμφέροντα των επιχειρηματιών και τις λειτουργίες της κυβέρνησης που προσπαθεί να βοηθήσει το ευρύτερο κοινό.
GROSS: Τι είχαν να σας πουν ο Τραμπ ή ο Λευκός Οίκος ή ο Λούτνικ ή το Υπουργείο Εμπορίου όταν τους ρωτάτε για πιθανές συγκρούσεις συμφερόντων ή ηθικές παραβιάσεις;
LIPTON: Εννοώ, ασχολούμαι πολύ έντονα μαζί τους, και γενικά ανταποκρίνονται πολύ, και πηγαίνουμε πέρα δώθε αν πιστεύουν ότι κάτι δεν είναι σωστό. Εκτιμώ πραγματικά την προθυμία τους να ασχοληθούν μαζί μου. Γενικά απλώς επαναλαμβάνουν αυτό που επαναλαμβάνω, το οποίο είναι ότι, ξέρετε, ο Λευκός Οίκος λέει απλώς ότι ο πρόεδρος δεν έχει καμία σύγκρουση συμφερόντων και το μόνο που κάνει είναι να βοηθήσει τον αμερικανικό λαό. Οι γιοι Τραμπ, ξέρετε, λένε σταθερά ότι είναι ιδιώτες επιχειρηματίες που είναι επιτυχημένοι σε αυτό που κάνουν. Και είναι – και οι γιοι Lutnick λένε ότι – μέσω της Cantor – ότι βρίσκονται σε αυτούς τους τομείς για μεγάλο χρονικό διάστημα και συνεχίζουν να βοηθούν τις ιδιωτικές επιχειρήσεις να αντλήσουν κεφάλαια. Έτσι ασχολούμαι μαζί τους κάθε φορά και λαμβάνω δηλώσεις από αυτούς. Και συμπεριλαμβάνουμε τις δηλώσεις στις ιστορίες.
GROSS: Επισημάνατε λοιπόν πώς η οικογένεια Trump και η οικογένεια Lutnick κερδίζουν στους τομείς που ρυθμίζουν οι Trump και Lutnick. Συμβαίνει αυτό και σε άλλους τομείς; Και σκέφτομαι συγκεκριμένα τον Steve Witkoff, ο οποίος είναι ο κύριος διαπραγματευτής στη Μέση Ανατολή, ένας ειδικός απεσταλμένος. Και οι γιοι του ασχολούνται με επενδύσεις και έχουν συνεργαστεί με τους γιους του Τραμπ σε κάποια πράγματα. Μπορείτε να μιλήσετε για αυτό λίγο;
LIPTON: Έτσι είναι. Και είναι, πάλι, εξαιρετικά περίεργο. Έχουμε αυτούς τους τρεις γιους – τους γιους Τραμπ, τους γιους Λούτνικ και τους γιους Γουίτκοφ. Και οι Witkoff εμπλέκονται βαθιά στην World Liberty Financial, η οποία είναι η εταιρεία κρυπτονομισμάτων που ο Πρόεδρος Τραμπ και οι γιοι του βοήθησαν να ιδρύσει λίγο πριν επιστρέψει στον Λευκό Οίκο. Και αυτή είναι στην πραγματικότητα, ξέρετε, η – μία από τις μεγαλύτερες πηγές εσόδων των 2,2 δισεκατομμυρίων δολαρίων που έβγαλε ο Τραμπ το 2025. 1,4 δισεκατομμύρια δολάρια προήλθαν από κρυπτονομίσματα και το World Liberty είναι μια τεράστια πηγή γι’ αυτό. Και έτσι – και οι γιοι Witkoff βοηθούν στη διαχείριση του World Liberty την ίδια στιγμή που ο Steve Witkoff συμμετείχε σε διαπραγματεύσεις στη Μέση Ανατολή που ωφέλησαν ορισμένους από τους επιχειρηματικούς εταίρους τους.
Οπότε καθένα από αυτά είναι τόσο περίπλοκο, που θα μπορούσατε να το συζητάτε για ώρες, και είναι ένας δαιδαλώδης λαβύρινθος προκλήσεων να αποδομήσετε και να εξηγήσετε. Αλλά είναι λίγο τρελό το γεγονός ότι υπάρχουν τρία διαφορετικά σύνολα γιων επιφανών ηγετών στην τρέχουσα κυβέρνηση που εμπλέκονται σε επιχειρηματικές συμφωνίες που ωφελούνται ή συνυφαίνονται με αυτά που κάνουν οι μπαμπάδες τους στην εξουσία.
GROSS: Ας αγγίξουμε την αγορά προβλέψεων, η οποία – είναι μια τόσο αμφιλεγόμενη αγορά αυτή τη στιγμή. Μπορείτε να στοιχηματίσετε σε οτιδήποτε. Υπάρχει διαπραγμάτευση εμπιστευτικών πληροφοριών, συμπεριλαμβανομένου – όπως, ο τύπος που διευθύνει τον τηλεπρομηθευτή του Τραμπ είχε εμπλακεί σε ένα θέμα εμπορίας εμπιστευτικών πληροφοριών, επειδή διάβασε την ομιλία και ήξερε τι επρόκειτο να πει ο Τραμπ. Ποιες είναι λοιπόν οι επιχειρηματικές συμφωνίες με τις οποίες εμπλέκεται η οικογένεια Τραμπ στην αγορά προβλέψεων;
LIPTON: Και πάλι, έχετε έναν πρόεδρο που καθορίζει την πολιτική διορίζοντας μια ηγεσία στην Commodity Futures Trading Commission, η οποία επιβλέπει τις αγορές προβλέψεων, την ίδια στιγμή που οι γιοι Τραμπ είναι σύμβουλοι ή έχουν οικονομικούς δεσμούς και με τις δύο μεγάλες εταιρείες προγνωστικών αγορών, την Polymarket και την Kalshi. Έτσι, οι δύο συνάδελφοί μου, η Sharon LaFraniere και ο David Yaffe-Bellany, καλύπτουν σε μεγάλο βαθμό τις ενέργειες των αγορών προβλέψεων. Αλλά είναι ένας άλλος χώρος όπου υπάρχουν αυτές οι επικαλύψεις που είναι πολύ ασυνήθιστες.
Θέλω να πω, ακόμη και τώρα, η Trump Media, εκτός από το να γίνει πυρηνική εταιρεία, προσφέρει να πουλήσει άμεση γνώση του τι είναι οι αναρτήσεις του στο Truth Social, οι οποίες επηρεάζουν άμεσα τις αγορές και – και ιδιαίτερα τις αγορές προβλέψεων. Ξέρετε, αν τους πληρώσετε μια ειδική χρέωση, μπορείτε να αποκτήσετε αμέσως πρόσβαση στο περιεχόμενο των αναρτήσεων του Τραμπ στα κοινωνικά δίκτυα. Και δημιουργεί μια εμφάνιση μιας συναλλαγής, ξέρετε, μιας εμπιστευτικής συναλλαγής. Και, ξέρετε, ο Τραμπ είναι ο κύριος μέτοχος της Trump Media και οι γιοι του συμμετέχουν στη διαχείριση της εταιρείας. Έτσι – και η ίδια η Trump Media προσπαθεί να κινηθεί στις αγορές προβλέψεων. Ξέρετε, είναι απλά – όπου κι αν κοιτάξετε, υπάρχουν ένα θάμπωμα των γραμμών.
GROSS: Έτσι το Κογκρέσο, το οποίο ελέγχεται από Ρεπουμπλικάνους, ερευνά οποιαδήποτε από τις ιστορίες που έχετε ερευνήσει και αναφέρει;
LIPTON: Εννοώ ότι οι Δημοκρατικοί συνεχίζουν να στέλνουν επιστολές σε αυτές τις υπηρεσίες και στον Λευκό Οίκο θέτοντας ερωτήσεις για πολλές από αυτές τις ιστορίες. Βλέπουμε αυτά τα γράμματα. Αλλά όχι. Εννοώ, οι Ρεπουμπλικάνοι που έχουν εξουσία κλήτευσης τόσο στη Βουλή όσο και στη Γερουσία – εργάζονται, ξέρετε, διερευνώντας τον Φάουτσι και την πανδημία ή άλλα θέματα που δεν έχουν. Όχι. Δεν υπάρχει ούτε μία ανοιχτή έρευνα εκτός από – εκτός του Έπσταϊν που να έχει αγγίξει με οποιονδήποτε τρόπο τον Τραμπ που γνωρίζω. Καμία από τις επιχειρηματικές του δραστηριότητες δεν υπόκειται σε καμία επίβλεψη του Κογκρέσου από επιτροπή πλειοψηφίας.
Και οι Δημοκρατικοί γράφουν αυτές τις επιστολές, και γενικά δεν παίρνουν καν απαντήσεις. Έτσι, το Κογκρέσο αποφάσισε να μην ασκήσει επίβλεψη σε αυτό το θέμα, και αυτό είναι ακριβώς το γεγονός σε αυτό το σημείο.
GROSS: Λοιπόν, ας κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Καλεσμένος μου είναι ο βραβευμένος με τέσσερις φορές Πούλιτζερ ρεπόρτερ Έρικ Λίπτον των New York Times. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΩΝ “PIXIES” του ROBBEN FORD & του BILL EVANS)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον ρεπόρτερ των New York Times, Eric Lipton. Ερευνά πώς ο Πρόεδρος Τραμπ και η οικογένειά του επωφελήθηκαν από τις αυτοεμπλουτιστικές συμφωνίες του Λευκού Οίκου, τις συγκρούσεις συμφερόντων που παρουσιάζουν αυτές οι επιχειρηματικές συμφωνίες και τα ηθικά ερωτήματα που εγείρουν. Φέτος κέρδισε το τέταρτο βραβείο Πούλιτζερ.
Ένα από τα πράγματα για το οποίο αναρωτιέμαι ενώ σας παίρνω συνέντευξη είναι, πώς κρατάτε όλα αυτά τα γεγονότα στο μυαλό σας; Διότι καθένας από τους τομείς για τους οποίους μιλάμε -τα χρηματοπιστωτικά σχήματα και οι εταιρείες που αγόρασαν εταιρείες που άλλαξαν το όνομά τους, που βγήκαν στο χρηματιστήριο και ούτω καθεξής -είναι- είναι τόσο περίπλοκος ο καθένας τους. Και πρέπει να χρειάστηκε τόση δουλειά από εσάς και τους συναδέλφους σας δημοσιογράφους. Εσείς λοιπόν κάνετε τη δουλειά. Το αναφέρεις. Αλλά τώρα το θυμάσαι ακόμα. Πώς το κάνεις αυτό;
LIPTON: Και ένα από τα πράγματα, όποτε ξεκινάω μια από αυτές τις ιστορίες, είναι ότι χτίζω μια χρονολογία. Θέλω να πω, είναι ακριβώς σαν να εργάζεστε σε μια εργασία στο κολέγιο ή στο γυμνάσιο. Κατασκευάζω μια πραγματικά λεπτομερή χρονολογία της αλληλουχίας των γεγονότων και έχω τόσες κύριες πηγές με συνδέσμους προς τα πρωτότυπα έγγραφα σε αυτό το χρονολόγιο. Και αυτό γίνεται, όπως, ο οδηγός μου σε αυτό – στους παίκτες και τις μεμονωμένες ενέργειες και τη σειρά των γεγονότων. Και αφού έχετε αυτό το χρονολόγιο, μπορείτε να δείτε την αλληλεπίδραση μεταξύ του τι συμβαίνει στην κυβέρνηση και του τι συμβαίνει στον ιδιωτικό τομέα και του ποιοι είναι τα άτομα.
Και η χρονολογία, σε κάποιο βαθμό, γίνεται η ιστορία γιατί καθώς αυτά τα διαφορετικά, ξέρετε, συμβαίνουν γεγονότα και είναι συνυφασμένα, κάπως -είναι πραγματικά- είναι σαν – σχεδόν αυτή η αφήγηση αναδύεται από τη χρονολογία. Έτσι, για κάθε μία από αυτές τις έρευνες που κάνω, έχω έναν κύριο, όπως, πολύ λεπτομερή καθημερινή χρονολογία των γεγονότων, των παικτών, των εταιρειών, των δράσεων του δημόσιου τομέα, των δράσεων του ιδιωτικού τομέα. Και στη διαδικασία της εργασίας αυτής της ιστορίας, βασικά απομνημονεύω αυτή τη χρονολογία. Και χρησιμοποιώ επίσης τον έλεγχο δεδομένων. Επειδή κάθε μεμονωμένο γεγονός πρέπει να ελεγχθεί τόσο προσεκτικά, γιατί αν κάνω κάποιο λάθος, πιστέψτε με, θα με χτυπήσουν, ξέρετε, και θα προσπαθήσουν να υπονομεύσουν την ουσία της ιστορίας με βάση ένα μικρό πραγματικό λάθος. Αλλά αν έχω αυτήν την ημερομηνία μέσω ενός εγγράφου που συνδέεται με το χρονολόγιο μου, τότε ξέρω ότι είναι ακριβές. Και έτσι αυτές οι χρονολογίες είναι πραγματικά σημαντικές για μένα σε κάθε μία από αυτές τις έρευνες.
GROSS: Είναι, όπως, σε κάποιο είδος στυλ εγγράφου του Word ή, όπως, σε κάποιο είδος υπολογιστικού φύλλου;
LIPTON: Δεν είναι. Δεν τα κρατάω σε υπολογιστικό φύλλο επειδή είναι, όπως, απρόβλεπτες μορφές και μήκη, κάθε καταχώριση. Οπότε, βασικά – όλα έχουν μια σύνδεση με μια κύρια – δεν συνδέω με δευτερεύουσες πηγές. Συνδέομαι με κύρια κυβερνητικά έγγραφα, τις καταθέσεις SEC μας, τις επιχειρήσεις μας, ξέρετε, ανακοινώσεις. Και είναι, σαν, λατρεύω τις χρονολογίες μου γιατί είναι – σαν, η ραχοκοκαλιά των ιστοριών ακριβώς εκεί. Και περιμένω μέχρι να εμφανιστεί η ιστορία, και με βοηθά να διαλέξω τους χαρακτήρες μου και με βοηθάει να διαλέξω τις δραματικές μου στιγμές. Με βοηθάει να διαλέξω – ξέρετε, πού θέλω πραγματικά να αναλύσω και, όπως, να αναφέρω μια στιγμή που είναι κρίσιμη.
Όπως, για παράδειγμα, η στιγμή που ο Howard Lutnick συναντιέται με τον πρόεδρο του Καζακστάν στο ξενοδοχείο St. Regis τον Οκτώβριο του 2025 για να προσπαθήσει να επιτύχει αυτή τη συμφωνία βολφραμίου. Ξέρετε, εμείς – ο συνάδελφός μου Paul Sonne και εγώ εργαζόμασταν σε αυτήν την ιστορία και εμείς – και το χρονολόγιο μας έδειξε ότι αυτή ήταν μια στιγμή που θέλαμε πραγματικά να αναφέρουμε. Εμείς – χρησιμοποιώντας φωτογραφίες, καταλάβαμε ποιο ξενοδοχείο ήταν. Στη συνέχεια πήραμε φωτογραφίες από το δωμάτιο. Καταλάβαμε ποιο ήταν το όνομα του δωματίου. Καταλάβαμε τη σκηνή. Βρήκα ήχο εκείνης της ημέρας επειδή ο πρόεδρος του Καζακστάν δημοσίευσε ένα απόσπασμα από τη συνάντηση που είχε με τον Λούτνικ. Και αυτό -όπως, αυτά ήταν τα κομμάτια της αφήγησης που ενώθηκαν. Και αυτό γιατί μας είπε η χρονολογία, αυτή είναι μια στιγμή που θέλουμε να αποχωρήσουμε.
Και έτσι κάνω αυτές τις έρευνες, δηλαδή αναπτύσσω τη χρονολογία. Η χρονολογία μου λέει, ξέρετε – αυτό – ως συγγραφέας, η χρονολογία είναι φίλος σας γιατί, όπως, η ιστορία συμβαίνει σε μια αφήγηση. Και υπάρχουν αφηγηματικές στιγμές. Υπάρχει ένα δράμα που συμβαίνει σε συγκεκριμένες αφηγηματικές στιγμές και θέλεις να βγάλεις αυτό το δράμα. Αυτό είναι – ξέρετε, αυτό είναι δράμα μη μυθοπλασίας, αλλά θέλετε να αφήσετε το χρονολόγιο να σας πει αυτήν την ιστορία. Και αυτό είναι – και έτσι, εννοώ – αλλά το – για να απαντήσω στην ερώτησή σας σχετικά με το πώς μπορώ να παρακολουθώ όλα αυτά τα γεγονότα είναι ότι έχω ένα πραγματικά στέρεο έγγραφο που βρίσκεται στη βάση κάθε μιας από αυτές τις ιστορίες.
GROSS: Και αυτό μπορεί να σας δείξει επίσης το χρονοδιάγραμμα των επενδύσεων έναντι της πολιτικής…
LIPTON: Ακριβώς.
GROSS: …Και πόσο αλληλένδετα είναι.
LIPTON: Και κοίταζα εκείνο το χρονικό πλαίσιο της συνάντησης του St. Regis με την πρώτη επένδυση με την οποία συμμετείχαν οι γιοι Τραμπ με την ίδια εταιρεία, αλλά ήταν πριν από τη δημόσια ανακοίνωση.
GROSS: Πριν από τη δημόσια ανακοίνωση.
LIPTON: Και όλα αυτά είναι στη χρονολογία. Και ήταν – σαν, μόνο μια φορά που παρατίθεται στη σειρά, βλέπετε εδώ ποια είναι – εδώ είναι πραγματικά η ιστορία. Και δεν προσπαθώ να αρχίσω να γράφω μια ιστορία όπως αυτή μέχρι να είναι, σαν – αυτό – την αφήνω να μου εμφανιστεί κάπως – όπως, αφήστε την ιστορία να ξεδιπλωθεί, και οι χαρακτήρες, και οι στιγμές και η αφήγηση να κορυφωθούν. Θέλω να πω, είναι όλα – είναι θέμα αφήγησης. Θέλω να πω, κάθε μία από αυτές τις ιστορίες είναι βασικά μια ιστορία. Είναι σαν μια αφηγηματική ιστορία του πώς συνδυάζεται αυτή η συμφωνία και ότι γράφουμε.
GROSS: Εντάξει. Ήταν υπέροχο να μιλήσω μαζί σας.
LIPTON: Ναι.
GROSS: Και στην πραγματικότητα βρίσκεστε στο στούντιο WHYY σήμερα σε αντίθεση με το να βρίσκεστε στην Ουάσιγκτον, οπότε μπορούμε να δούμε ο ένας τον άλλον, κάτι που ήταν απολαυστικό.
LIPTON: Σωστά, επίσης (ph).
GROSS: Σας ευχαριστώ πολύ λοιπόν που ήρθατε στο στούντιο, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη και για όλα τα υπέροχα ρεπορτάζ που έχετε κάνει.
LIPTON: Ευχαριστώ. Είναι πάντα υπέροχο να μιλάω μαζί σου. Είναι μια από τις καλύτερες ευκαιρίες για μακροχρόνιες συνομιλίες στο ραδιόφωνο. Πάντα περνάω υπέροχα μιλώντας μαζί σου και έχω την ευκαιρία να εμβαθύνω σε ιστορίες.
GROSS: Ο Έρικ Λίπτον είναι ερευνητής ρεπόρτερ των New York Times.
Αύριο στο FRESH AIR, καλεσμένη μου θα είναι η συγγραφέας Claire Vaye Watkins. Όπως ο χαρακτήρας στο νέο της μυθιστόρημα, η Watkins ζει στην έρημο, σε μια περιοχή που αναπτύσσεται από μια ενεργειακή εταιρεία που σπέρνει τον όλεθρο στο οικοσύστημα. Το προηγούμενο μυθιστόρημά της βασίστηκε στη ζωή του πατέρα της, Paul Watkins. Ήταν έφηβος όταν εντάχθηκε στην οικογένεια Manson. Ελπίζω να έρθεις μαζί μας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ CALEXICO’S “MINAS DE COPRE (FOR BETER METAL)”)
GROSS: Για να ενημερώνεστε για το τι υπάρχει στην εκπομπή και να λαμβάνετε τα highlights των συνεντεύξεων μας, ακολουθήστε μας στο Instagram – @nprfreshair.
Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Η ανώτερη παραγωγός μας σήμερα είναι η Therese Madden. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audrey Bentham. Ο μηχανικός μας σήμερα είναι ο Adam Staniszewski. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Roberta Shorrock, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Monique Nazareth, Thea Chaloner, Anna Bauman, Nico Gonzalez-Wisler και Joel Wolfram. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Susan Nyakundi σκηνοθέτησε τη σημερινή εκπομπή. Η συμπαρουσιάστρια μας είναι η Tonya Mosley. Είμαι ο Terry Gross.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ CALEXICO’S “MINAS DE COPRE (FOR BETER METAL)”)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
