Ο κόσμος περιμένει το τέλος του νέου τελεσίγραφου που έθεσε στην Τεχεράνη ο ένοικος του Λευκού Οίκου. Ο γιατρός στη γεωπολιτική Frédéric Encel αναλύει στο «Quid Juris, το podcast του Club des Juristes» τη διεθνή κατάσταση σε ό,τι αφορά το δίκαιο, αλλά και την τρέλα του Αμερικανού προέδρου.
Τι μπορεί να κάνει η Γαλλία για τον αποκλεισμό των Στενών του Ορμούζ; Τα Ηνωμένα Έθνη έχουν ακόμη κάποιο ρόλο να παίξουν σε αυτή τη σύγκρουση; Θα μπορούσε ο πόλεμος στο Ιράν να σημάνει το τέλος του ΝΑΤΟ; Μπορεί ο Ντόναλντ Τραμπ να ξεφύγει από την παγίδα της Τεχεράνης; Το νέο επεισόδιο του podcast Quid Juris, το podcast του Club des Jurists προσπαθεί να απαντήσει σε όλα αυτά τα ερωτήματα. Ο Laurent Neumann δέχεται τον Frédéric Encel, γιατρό στη γεωπολιτική, λέκτορα στο Sciences-Po, ιδρυτή της Rencontres géopolitiques de Trouville και συγγραφέα ενός βιβλίου που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τον Odile Jacob, Παγκόσμιος πόλεμος δεν θα γίνει.
Laurent Neumann: Για να κατανοήσουμε τον τίτλο του βιβλίου σας, σε ποιο σημείο μπορούμε να πούμε ότι ένας πόλεμος είναι παγκόσμιος;
Frédéric Encel: Αυτό είναι ένα κεντρικό ερώτημα. Δεν υπάρχει αγάπη, υπάρχουν μόνο στοιχεία αγάπης. Δεν υπάρχει παγκόσμιος πόλεμος, υπάρχουν μόνο στοιχεία για παγκόσμιους πολέμους. Μεταξύ αυτών των παραμέτρων, υπάρχει μια εμπειρική, μέσα από τους δύο μεγάλους πολέμους του 20ού αιώνα, η οποία ήταν η ύπαρξη δύο μπλοκ αντιτιθέμενων στρατιωτικών συμμαχιών.
Σήμερα, αυτό δεν υπάρχει. Υπάρχει ένας συνασπισμός δύο κρατών, της Αμερικής και του Ισραήλ, που αντιμετωπίζει μια τρίτη χώρα που είναι το Ιράν. Σε σύγκρουση, έχετε το πρόθεμα “con” στα λατινικά με conflicualité. Ένα είδος πολεμικής. Αυτό είναι μια σύγκρουση. Στην πραγματικότητα, τα αραβικά κράτη, όπως δεν θα σας λείψει, δεν αντιδρούν. Μην κάνετε λοιπόν συμμαχία.
LN: Το Ιράν θεωρεί όλες τις χώρες του Κόλπου εμπόλεμες, γιατί βοηθούν με κάποιο τρόπο τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ, όπως και οι ευρωπαϊκές χώρες. Δεν είναι συμπολεμιστές, ή τουλάχιστον εχθροί;
FE: Η προπαγάνδα της Τεχεράνης δεν ισοδυναμεί με την πραγματικότητα. Αναφέρετε κράτη που θα φιλοξενούσαν αμερικανικές ή δυτικές βάσεις. Το Ομάν δεν έχει κανένα στο έδαφός του, ούτε η Σαουδική Αραβία. Το ίδιο και για το Αζερμπαϊτζάν, κανένα.
Όσο για τα ευρωπαϊκά κράτη, είναι πολύ επίσημα, πολύ συγκεκριμένα μη εμπόλεμες. Άλλωστε το είπαν από την αρχή και τα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη, στην πραγματικότητα σχεδόν όλα, δεν έχουν στρατιωτικές βάσεις στην περιοχή. Εκτός από το Ηνωμένο Βασίλειο στην Ιορδανία και τη Γαλλία στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Για να τιμήσει το είδος της αμοιβαίας αμυντικής της σύμβασης με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Γαλλία πετάει τα Rafales της, αλλά για αποκλειστικά αμυντικούς σκοπούς.
Δεν είναι επειδή ένα κράτος, στο οποίο κυριαρχεί ένα καθεστώς που κατά τα άλλα είναι εξαιρετικά φανατικό και εντελώς περιφρονητικό για το διεθνές δίκαιο, ορίζει εχθρούς ότι αυτό αντιστοιχεί σε μια γεωπολιτική ή νομική πραγματικότητα.
Λ.Ν.: Αυτό που ενδιαφέρει τους Γάλλους είναι αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στα στενά του Ορμούζ. Το χρησιμοποιούσαν 120 πλοία πριν από τον πόλεμο, μεταξύ 0 και 5 σήμερα. Ωστόσο, η ελευθερία ναυσιπλοΐας είναι θεμελιώδης αρχή του διεθνούς δικαίου που το Ιράν δεν σέβεται…
ΦΕ: Η ελεύθερη θαλάσσια μετακίνηση, όπως επισημάνατε, είναι θεμελιώδης. Είναι στη σύμβαση του Montego Bay του 1982. Από αυτή την άποψη, οι Ιρανοί σήμερα δεν το σέβονται. Το Ιράν παραβιάζει την αεροπορική, θαλάσσια και τελικά χερσαία κυριαρχία των κρατών του Κόλπου.
Λ.Ν.: Δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος ή πότε θα τελειώσει. Αλλά μια από τις πιθανές συνέπειες είναι ότι το Ιράν αρχίζει να ιδιωτικοποιεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο τα στενά του Ορμούζ απαιτώντας 2 εκατομμύρια δολάρια ανά σκάφος.
Φ.Ε.: Φυσικά. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρονται τα αδίστακτα κράτη. Είμαστε εκτός γραμμής. Για να είμαι πνευματικά πολύ ειλικρινής, θα σας έλεγα ότι η αμερικανο-ισραηλινή επίθεση, εάν τηρήσουμε αυστηρό διεθνές δίκαιο και τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, δεν αντιστοιχεί σε ένα δικαίωμα που αναγνωρίζεται από τα Ηνωμένα Έθνη, αφού το Ιράν είναι κυρίαρχο κράτος και ως εκ τούτου μπορεί δικαίως να ανταποδώσει. Αλλά να είστε προσεκτικοί, να αντεπιτεθείτε στους εμπόλεμους, στους επιτιθέμενους, σίγουρα όχι στο Σουλτανάτο του Ομάν.
LN: Ο αποκλεισμός του Στενού του Ορμούζ μπορεί να έχει ανυπολόγιστες συνέπειες. Ο Ντόναλντ Τραμπ λέει ότι μόλις τελειώσει ο πόλεμος, οι χώρες που πρέπει να χρησιμοποιήσουν αυτό το στενό θα είναι αυτές που θα οργανώσουν την ασφάλειά του. Το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γαλλία έχουν προγραμματίσει να συγκεντρώσουν έναν συνασπισμό τριάντα περίπου χωρών για να οργανώσουν την ασφάλεια αυτού του στενού…
Φ.Ε.: Αλλά για αυτό, θα χρειαζόταν τουλάχιστον μια εντολή του ΟΗΕ. Κατ’ αρχήν, είναι ακόμη απαραίτητο να περάσετε από την εκτελεστική εξουσία του ΟΗΕ. Είναι το εκτελεστικό όργανο που είναι προφανώς το Συμβούλιο Ασφαλείας. Τώρα, δεν θα σας υπενθυμίσω ότι η Ρωσία και η Κίνα συμμετέχουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Λοιπόν, πώς το κάνουμε;
Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί, δικαιολογημένα, θα μπορούσαν να καταθέσουν κοινά ψηφίσματα, όπως έκαναν τακτικά από τις 15 Μαρτίου 2011, δηλαδή από την υπόθεση της Λιβύης. Ήμασταν την εποχή της Αραβικής Άνοιξης, αλλά από τότε, το Παρίσι και το Λονδίνο έχουν υποβάλει σχεδόν συστηματικά ψηφίσματα μαζί, κατόπιν κοινής συμφωνίας, στο Συμβούλιο Ασφαλείας.
Το οποίο εγκρίνω επίσημα και ως Ευρωπαίος και ως γεωπολιτικός. Αλλά αυτό δεν αρκεί, γιατί εάν ένα από τα άλλα τρία μόνιμα μέλη ασκήσει βέτο, προφανώς δεν θα ισοδυναμεί με τίποτα. Και εδώ φτάνουμε, μου φαίνεται, στο θεμελιώδες ζήτημα του διεθνούς δικαίου όπως υπάρχει από το 1945 και το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι ξεπερασμένο. Μπορούμε πολύ καλά να το μετανιώσουμε και μπορούμε προφανώς να παραμείνουμε, αυτή είναι η περίπτωσή μου, πολύ προσκολλημένοι σε μια μορφή διεθνούς δικαίου που επιτρέπει τουλάχιστον ένα ελάχιστο πολυμερές. Είναι όμως συντετριμμένος. Όχι από τον Ντόναλντ Τραμπ στη Μέση Ανατολή, όχι τουλάχιστον από τον Βλαντιμίρ Πούτιν στην Ουκρανία.
LN: Από την αρχή αυτής της σύγκρουσης, τα Ηνωμένα Έθνη φαίνεται να απουσιάζουν. Υποτίθεται ότι είναι ο τόπος του πολυρεαλισμού και της διπλωματίας…
Φ.Ε.: Ναι, υποτίθεται ότι είναι, αλλά από το 1945 δεν θα έχει διαφύγει κανενός ότι στο Συμβούλιο Ασφαλείας είναι οι μεγάλες δυνάμεις, μόνιμα μέλη, άρα προικισμένα με το περίφημο δικαίωμα του βέτο, που επιβάλλουν τις απόψεις τους. Ο ΟΗΕ χτίστηκε σε μια συγκεκριμένη στιγμή και σε μια εξαιρετικά ιδιαίτερη ισορροπία δυνάμεων. Και σήμερα, τα πράγματα έχουν αλλάξει.
LN: Γιατί πιστεύετε ότι ο Ντόναλντ Τραμπ απωθεί συνεχώς το τελεσίγραφό του;
FE Επειδή οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Και μετά γιατί είναι ο Τραμπ. Σε πολιτικό και στρατιωτικό επίπεδο, είναι σχεδόν εντελώς απρόβλεπτο. Δεν είναι οικονομικά βιώσιμο. Είναι απόλυτος μερκαντιλιστής. Είναι τόσο απρόβλεπτος που δεν ξέρω καν σε ποιο βαθμό ο ίδιος ξέρει τι απόφαση θα πάρει την επόμενη μέρα.
Και δεν αστειεύομαι. Σπάνια έχουμε να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους σενάρια στη μακρά ιστορία των διεθνών σχέσεων. Αν κατασκεύαζε το δικό του απρόβλεπτο για να ξεγελάσει τους εχθρούς του, μπορεί να μην ήταν ανόητο. Μόνο που δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η πλειοψηφία που η κρίσιμη μάζα, ας πούμε, των άτακτων λόγων και πράξεών του, υπάγεται σε αυτή τη «στρατηγική».
Νομίζω ότι υπάρχει επίσης ένα σημαντικό μέρος του οτιδήποτε στον κ. Τραμπ. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι δεν επιδιώκει πρωτίστως να ρίξει το καθεστώς της Τεχεράνης, αλλά τελικά επιδιώκει να ειρηνεύσει, εννοώ να ειρηνεύσει -δεν είναι σίγουρο ότι θα τα καταφέρει- την περιοχή προς όφελος προφανώς των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και των χωρών του Κόλπου που δεν τις θεωρεί ως συμμάχους αλλά ως πελάτες.
LN: Μια αποδυνάμωση του Ιράν θα ήταν αρκετή γι ‘αυτόν
FE: Η αποδυνάμωση του Ιράν και η γεωπολιτική του τοξικότητα. Και από αυτή την άποψη, κοιτάξτε τον βαθμό στον οποίο οι χώρες του Συμβουλίου Συνεργασίας του Κόλπου, που πλήττονται όλες από το Ιράν, αγοράζουν μέσα προστασίας εκατοντάδων δισεκατομμυρίων δολαρίων τις τελευταίες δεκαετίες από τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας. Για τις Ηνωμένες Πολιτείες, για την αμερικανική οικονομία, για την οικονομία της οικογένειας του κ. Τραμπ αλλά και τη δική του, είναι εξαιρετικά σημαντικό.
LN: Τι γίνεται με τον ιρανικό λαό σε όλα αυτά;
FE: Με έναν εξαιρετικά κυνικό τρόπο, ο Ντόναλντ Τραμπ κάλεσε τους Ιρανούς να συνεχίσουν να επαναστατούν επιβεβαιώνοντας την άμεση υποστήριξή τους, η οποία στην πραγματικότητα χρειάστηκε, τουλάχιστον, αρκετές εβδομάδες. Θα είμαι εξαιρετικά ειλικρινής μαζί σας, ο κ. Τραμπ δεν ενδιαφέρεται καθόλου για τον ιρανικό πληθυσμό. Δεν τον νοιάζει η δημοκρατία, στην οποία επιτίθεται στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ήταν όμως διαφορετικά για τον Ομπάμα με τη Συρία; Ή για την Κλίντον στη Ρουάντα; Είμαι διατεθειμένος να «ευευκρινίσω» τον Τραμπ, αλλά, στην πραγματικότητα, είναι μέρος ενός είδους ψυχρής ρεαλπολιτικής που, δυστυχώς, σχεδόν πάντα επικρατούσε. Και, όχι, δεν κάνουμε, δεν θα κάνουμε τίποτα για τον άτυχο ιρανικό πληθυσμό.
