TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ένα χρόνο και τέσσερις μήνες αφότου ο Ντόναλντ Τραμπ ξεκίνησε την πρώτη του θητεία ως πρόεδρος, απέσυρε τις ΗΠΑ από την πυρηνική συμφωνία με το Ιράν που διαπραγματεύτηκε κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα. Ο Τραμπ την είχε αποκαλέσει επανειλημμένα τη χειρότερη συμφωνία ποτέ. Ο καλεσμένος μου Μπεν Ρόουντς ήταν μέλος της ομάδας που εμπλέκεται στις διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης Ομπάμα. Ήταν ομιλητής του Ομπάμα και αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας. Μέσω αυτής της συμφωνίας, το Ιράν συμφώνησε να αφαιρέσει όλο το ουράνιο πυρηνικής ποιότητας από τη χώρα, αλλά του επετράπη να διατηρήσει το ουράνιο τόσο εμπλουτισμένο ώστε να χρησιμοποιείται για ιατρικούς σκοπούς. Τώρα ο Τραμπ μας οδήγησε σε πόλεμο με το Ιράν και προσπαθεί -μέχρι στιγμής, ανεπιτυχώς- να διαπραγματευτεί μια συμφωνία που μοιάζει πολύ με αυτή από την οποία αποχώρησε. Ο Τραμπ μπορεί να μας οδηγήσει σε περισσότερη στρατιωτική δράση, αυτή τη φορά στην Κούβα. Η κυβέρνηση Ομπάμα είχε διαπραγματευτεί μια συμφωνία με την Κούβα για να ξεκινήσει η εξομάλυνση των σχέσεων και να ανοίξει τις πόρτες για ταξίδια και εμπόριο μεταξύ των δύο χωρών. Ο Μπεν Ρόουντς ήταν ο κύριος διαπραγματευτής με την Κούβα. Τον πρώτο χρόνο στην εξουσία του Τραμπ, είπε, με άμεση ισχύ, ακυρώνω την εντελώς μονόπλευρη συμφωνία της τελευταίας κυβέρνησης με την Κούβα. Τώρα ο πρόεδρος Τραμπ αυξάνει την εκστρατεία πίεσης κατά της Κούβας.
Ο Μπεν Ρόουντς είναι τώρα συγγραφέας γνώμης για τους The New York Times, αναλυτής για το MS NOW και συμπαρουσιαστής του podcast “Pod Save The World”. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», είναι για τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα, τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός και ποιος μπορεί να την ορίσει. Το βιβλίο συγκεντρώνει 15 σημαντικές ομιλίες για το θέμα από τον Μπεν Φράνκλιν μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ. Ben Rhodes, καλώς ήρθατε στο FRESH AIR.
BEN RHODES: Terry, είναι πραγματικά υπέροχο να είμαι μαζί σου.
GROSS: Χαίρομαι που σε έχουμε στην εκπομπή. Καθώς καταγράφουμε αυτό το πρωί της Τρίτης, πώς καταλαβαίνετε τι έχει συμφωνηθεί και τι μπορεί να βρίσκεται στα πρόθυρα να συμφωνηθεί σε αυτές τις διαπραγματεύσεις με το Ιράν;
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, όταν διαπραγματευτήκαμε με το Ιράν, υπήρχε μια παροιμία που λέγαμε, η οποία δεν συμφωνεί τίποτα μέχρι να συμφωνηθούν όλα. Και έτσι σε αυτό το σημείο, δεν φαίνεται ότι έχουν καταλήξει σε κανενός είδους συμφωνία. Πιστεύω ότι υπάρχουν τα περιγράμματα των στοιχείων μιας συμφωνίας, δηλαδή ότι το Ιράν θα άνοιγε τα Στενά του Ορμούζ και ο αποκλεισμός του Ιράν από τις ΗΠΑ θα αρθεί σε συνδυασμό με μια διαδικασία βάσει της οποίας το Ιράν θα λάβει κάποιου είδους – ένα σημαντικό ποσό εσόδων από την ελάφρυνση των κυρώσεων ή ίσως από τη συνέχιση των διοδίων στα στενά του Ορμούζ. Και τότε θα υπάρξει επίσης μια διαπραγμάτευση περιορισμών στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν, που είναι πιθανό να περιλαμβάνουν τη μεταφορά του αποθέματος υψηλά εμπλουτισμένου ουρανίου – αυτή είναι η συμβολή σε οποιοδήποτε πιθανό πρόγραμμα πυρηνικών όπλων – και στη συνέχεια κάποιου είδους περιορισμοί στην ικανότητά τους να εμπλουτίζουν ουράνιο με επιθεωρήσεις.
Τώρα, αυτό το μέρος, οι πυρηνικοί περιορισμοί, φαίνεται ότι θα πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης για κάποια επιπλέον περίοδο 60 ημερών. Οπότε νομίζω ότι η αλληλουχία όλων αυτών, Τέρι, είναι ο λόγος που δεν έχετε ακόμη μια συμφωνία «γιατί οι Ιρανοί πιθανότατα θέλουν να προκαταβάλουν τα έσοδα που παίρνουν και η κυβέρνηση Τραμπ θέλει πιθανώς να φορτώσει εκ των προτέρων τις ιρανικές παραχωρήσεις για τα Στενά του Ορμούζ και το πυρηνικό πρόγραμμα.
GROSS: Τη Δευτέρα, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για τον τερματισμό του πολέμου στο Ιράν, οι ΗΠΑ βομβάρδισαν θέσεις εκτόξευσης πυραύλων και βάρκες που τοποθετούσαν νάρκες στα στενά του Ορμούζ – ιρανικά σκάφη. Και έτσι η CENTCOM είπε ότι για να προστατεύσουμε τα στρατεύματά μας από τις απειλές που προέρχονται από τις ιρανικές δυνάμεις, εμείς, ως αντίποινα, βομβαρδίσαμε τοποθεσίες πυραύλων του Ιράν και νομίζω ότι και τα σκάφη, τα σκάφη που τοποθετούσαν νάρκες. Πώς το καταλαβαίνεις αυτό; Και αναρωτιέμαι επίσης – οι ΗΠΑ βομβάρδισαν το Ιράν δύο φορές κατά τη διάρκεια των προηγούμενων διαπραγματεύσεων. Το θεωρείτε παρόμοιο με εκείνες τις δύο φορές;
ΡΟΔΟΣ: Ναι και όχι. Θέλω να πω, είναι παρόμοιο στο ότι στη μέση των διαπραγματεύσεων, προφανώς χτυπούν ιρανικό έδαφος εκτός από το ιρανικό στρατιωτικό υλικό. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι ότι οι προηγούμενοι βομβαρδισμοί στη μέση των διαπραγματεύσεων ήταν πολύ πιο σημαντικοί όσον αφορά το εύρος και την έκτασή τους – η αρχή αυτού που ο Τραμπ αποκαλεί πόλεμος 12 ημερών και η αρχή αυτού του τελευταίου πολέμου.
Νομίζω ότι αυτό που έχουν κοινό, ωστόσο, Terry, είναι, κατά την άποψή μου, μια θεμελιώδης παρανόηση με ποιον έχουν να κάνουν εδώ, επειδή, κοίτα, μέρος αυτού μπορεί να είναι ότι ανησυχούν για πιθανή κλιμάκωση. Προσπαθούν να αφαιρέσουν τους εκτοξευτές ιρανικών βαλλιστικών πυραύλων που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εναντίον των αμερικανικών στρατευμάτων εάν τα πράγματα κλιμακωθούν. Αλλά πιστεύω επίσης ότι ο Τραμπ συνεχίζει να σκέφτεται ότι μπορεί να κάνει κάποια προειδοποιητική βολή ή κάποιο στρατιωτικό χτύπημα που εκφοβίζει τους Ιρανούς να κάνουν, ξέρετε, πρόσθετες παραχωρήσεις. Και ειλικρινά, δεν λειτουργεί έτσι το Σώμα των Φρουρών της Επανάστασης του Ιράν – το IRGC που ελέγχει πραγματικά το Ιράν αυτή τη στιγμή – δεν λειτουργεί έτσι. Ειλικρινά, είναι πιο πιθανό να εμβαθύνουν κάτω από αυτό το είδος πίεσης. Και, νομίζω, αισθάνονται ότι έχουν τεράστια δύναμη, επειδή ελέγχουν τα στενά του Ορμούζ.
Επομένως, εάν πρόκειται, ξέρετε, για την αποτροπή κάποιας απειλής σε κάποιο μελλοντικό σενάριο κλιμάκωσης, αυτό είναι ένα πράγμα. Αν πιστεύουν ότι αυτό θα τους βοηθήσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, νομίζω ότι, ξέρετε, παρερμηνεύει βασικά την ιρανική κυβέρνηση, κάτι που νομίζω ότι ο Τραμπ έκανε με συνέπεια κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου.
GROSS: Το κλείσιμο του Στενού του Ορμούζ έχει μετατρέψει τον πόλεμο σε διεθνή οικονομική κρίση επειδή ορισμένα βασικά προϊόντα δεν μπορούν να περάσουν, συμπεριλαμβανομένου, κυρίως, του πετρελαίου. Και τα αποθέματα πετρελαίου εξαντλούνται σε μεγάλο μέρος του κόσμου που βασίζεται στα στενά του Ορμούζ για να πάρει το πετρέλαιο. Στα πολεμικά παιχνίδια της κυβέρνησης Ομπάμα, το Ιράν απέκλειε την πρόσβαση στα στενά του Ορμούζ μια από τις αναμενόμενες τακτικές; Διότι η κυβέρνηση έκανε πολεμικά παιχνίδια πριν από την πυρηνική συμφωνία και προσπαθούσε να καταλάβει ποιες θα ήταν οι ενέργειες του Ιράν αν βομβαρδίζαμε το Ιράν αντί να πετύχουμε συμφωνία. Δηλαδή, τα έχω όλα αυτά σωστά;
ΡΟΔΟΣ: Ναι, με μια λέξη. Ήμουν σε πολλά πολεμικά παιχνίδια και ένα πολεμικό παιχνίδι είναι ουσιαστικά όπου παίζεις διαφορετικά σενάρια για το τι μπορεί να συμβεί αν κυριολεκτικά πας στον πόλεμο. Ποτέ δεν συμμετείχα σε πολεμικό παιχνίδι για ένα σενάριο στο οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες βομβάρδισαν το Ιράν, στο οποίο, σε εκείνο το πολεμικό παιχνίδι, οι Ιρανοί δεν κινήθηκαν γρήγορα για να κλείσουν τα στενά του Ορμούζ. Το έκαναν αυτό σε κάθε παιχνίδι πολέμου που ήμουν. Είναι κοινή λογική ότι θα το έκαναν. Αυτό είναι ένα στενό υδάτινο σώμα που τρέχει μεταξύ του Ιράν και του Ομάν. Δεν είναι δύσκολο για αυτούς να κλείσουν αυτό το στενό.
Και έτσι το γεγονός ότι η κυβέρνηση Τραμπ έμοιαζε να αγνοεί ότι το Ιράν θα το έκανε αυτό είναι – είναι στην πραγματικότητα ένας εκπληκτικός βαθμός ανικανότητας, γιατί καταδεικνύει το κόστος της εκκαθάρισης των ειδικών και όχι την πρόβλεψη κακών σεναρίων, αλλά μόνο την ενοικίαση των καλών σεναρίων. Ήταν απολύτως προβλέψιμο ότι θα το έκαναν αυτό. Και δεδομένου του γεγονότος ότι το 20% της παγκόσμιας ενέργειας από ορυκτά καύσιμα ρέει μέσω αυτού του στενού, εκτός από σημαντική ποσότητα λιπάσματος και άλλες, ξέρετε, βασικές εισροές για την παγκόσμια οικονομία, είναι λογικό στον κόσμο ότι οι Ιρανοί θα το χρησιμοποιούσαν αυτό ως μοχλό.
GROSS: Ποιος ήταν ο ρόλος σας κατά τη διάρκεια της πυρηνικής συμφωνίας με το Ιράν;
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, ήμουν αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας εκείνη την εποχή. Και θα έλεγα ότι η πυρηνική συμφωνία του Ιράν ήταν ο κύριος τομέας εστίασής μου, στην πραγματικότητα, μαζί με την κουβανική ομαλοποίηση. Έχω λοιπόν την περίεργη, μοναδική εμπειρία να βλέπω δύο χώρες με τις οποίες συνεργάστηκα στο στόχαστρο. Αλλά ουσιαστικά έπαιξα μερικούς ρόλους. Εννοώ, ένα, ήμουν στην ομάδα που ουσιαστικά έδινε καθοδήγηση από τον πρόεδρο στη διαπραγματευτική ομάδα και πέρα δώθε. Αλλά μετά την επίτευξη της συμφωνίας, ήμουν ο υπεύθυνος στον Λευκό Οίκο για την ουσιαστική υποβολή της υπόθεσης για την πυρηνική συμφωνία του Ιράν στο Κογκρέσο, επειδή έπρεπε να βεβαιωθούμε ότι η συμφωνία θα περάσει από το Κογκρέσο, καθώς και από το κοινό. Έκανα λοιπόν μερικά από τα παρασκήνια πριν από τη διαπραγμάτευση και μετά έκανα τον πολύ βάναυσο, ειλικρινά, πολιτικό αγώνα στον οποίο χρειαζόμασταν να εμπλακούμε για να επιβιώσουμε και να διατηρήσουμε τη συμφωνία.
GROSS: Η συμφωνία που επιτύχατε – εσείς είστε η κυβέρνηση Ομπάμα – ήταν μια κοινή συμφωνία. Υπήρχαν άλλες χώρες, σύμμαχοί μας, που υπέγραψαν σε αυτό, όπως επίσης – υπέγραψε η Ρωσία σε αυτό;
ΡΟΔΟΣ: Ναι. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο, Terry. Ήταν τα μόνιμα πέντε μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ – άρα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Βρετανία και η Γαλλία, αλλά και η Ρωσία και η Κίνα – καθώς και η Γερμανία και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έτσι, οι μεγάλες δυνάμεις στον κόσμο ήταν όλες στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όλα συμβαλλόμενα μέρη της ίδιας της συμφωνίας μέσω του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, έτσι που του έδωσε ουσιαστικά την αυθεντικότητα του διεθνούς συστήματος. Και τότε το καθεστώς των επιθεωρήσεων δημιουργήθηκε έτσι ώστε να είχαμε πρόσβαση σε ιρανικές εγκαταστάσεις, ιρανικά ορυχεία ουρανίου και μύλους που παρήγαγαν το υλικό για ένα πυρηνικό πρόγραμμα. Αυτό έγινε μέσω του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας. Υπήρχε λοιπόν πολλή υποδομή πίσω από τη συμφωνία και η ύπαρξη της Ρωσίας και της Κίνας ήταν προφανώς χρήσιμη «γιατί αυτοί είναι οι κύριοι εταίροι του Ιράν στον κόσμο.
Σε αντίθεση με το είδος της ομάδας pickup, ξέρετε, του Jared Kushner και του Steve Witkoff, που ξέρετε, συναντώνται στο Πακιστάν με ένα είδος περίεργης συλλογής χωρών σε είδος ad hoc βάσης, έλκοντας, ξέρετε, την Κίνα κατά καιρούς. Ήταν μια διαφορετική εποχή, όπου στην πραγματικότητα κάνατε τη διπλωματία κάπως από την μπροστινή πόρτα του διεθνούς συστήματος, κάτι που του έδωσε, και πάλι, σημαντικό βαθμό τόσο νομιμότητας όσο και ικανότητας. Για παράδειγμα, ποιος θα κάνει αυτές τις πυρηνικές επιθεωρήσεις; Λοιπόν, θα συνεργαστούμε με τον Διεθνή Οργανισμό Ατομικής Ενέργειας. Και έτσι νομίζω ότι αυτό είναι μέρος αυτού που λείπει από τη διπλωματία του Τραμπ, είναι αυτή η διεθνής συμμετοχή.
GROSS: Και επίσης, με όλες αυτές τις χώρες που έχουν υπογράψει, σύμμαχοι και αντίπαλοι, υπάρχει περισσότερη δύναμη – έτσι δεν είναι; – στη συνθήκη από μονομερή. Χρησιμοποιώ τη λέξη συνθήκη. Είναι συμφωνία.
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, έτσι είναι. Αλλά στο θέμα σας, είχε επίσης την υποστήριξη ενός ψηφίσματος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Οπότε είχε το διεθνές δίκαιο, πράγμα που σήμαινε ότι εάν οι Ιρανοί παραβίαζαν τη συμφωνία, τότε θα αντιμετώπιζαν τις συνέπειες των κυρώσεων που θα επιβληθούν όχι μόνο από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά από όλα τα μέρη της συμφωνίας, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας και της Κίνας. Και αυτή η υποδομή δημιουργήθηκε. Το Ιράν τήρησε τους όρους της συμφωνίας. Δεν παραβίασαν τη συμφωνία. Ακόμη και υπό την κυβέρνηση Τραμπ -στην πρώτη κυβέρνηση Τραμπ- διαπίστωσαν ότι το Ιράν συμμορφωνόταν με τη συμφωνία και ο Τραμπ απέρριψε, ουσιαστικά, την πρώτη του θητεία εθνικής ασφάλειας για να αποχωρήσει από τη συμφωνία. Και έτσι ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που παραβίασαν μια διεθνή συμφωνία, όχι το Ιράν. Και αν οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν αποχωρήσει από αυτήν την πυρηνική συμφωνία, δεν θα βρισκόμασταν σε αυτόν τον πόλεμο.
GROSS: Ναι, πώς πιστεύετε ότι θα ήταν διαφορετικός ο κόσμος αν ο Πρόεδρος Τραμπ δεν είχε αποσυρθεί από την πυρηνική συμφωνία με το Ιράν;
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, ο τίτλος είναι ότι δεν θα βρισκόμασταν σε αυτόν τον πόλεμο με όλο του το κόστος από την άποψη της απώλειας ζωών, από την άποψη της οικονομικής ζημίας, από την άποψη αυτού που πιστεύω ότι θα είναι εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια για τους Αμερικανούς φορολογούμενους. Αλλά για να γυρίσουμε πίσω την κασέτα, το άλλο πράγμα που συνέβη – και αυτό είναι κάτι για το οποίο προειδοποιήσαμε – η αποχώρηση από τη συμφωνία επιβεβαίωσε τις χειρότερες υποψίες του Ιράν για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και αυτό που έκανε είναι ότι στην πραγματικότητα κατέληξε να ενδυναμώσει τα πιο σκληροπυρηνικά στοιχεία του ιρανικού συστήματος. Το Ιράν μπορεί να είναι ένα απεχθές καθεστώς, αλλά κανένα καθεστώς, καμία κυβέρνηση δεν είναι μονόλιθος. Οι άνθρωποι που ήθελαν να κάνουν μια πυρηνική συμφωνία ήταν οι πιο μετριοπαθείς φατρίες μέσα στην ιρανική κυβέρνηση. Όταν αυτή η πόρτα χτυπήθηκε στο πρόσωπό τους, οι άνθρωποι που ωφελήθηκαν μέσα στο ιρανικό σύστημα ήταν οι σκληροπυρηνικοί, ήταν τα πιο καταπιεστικά στοιχεία, ήταν το IRGC.
Και αυτό που είδατε στην ιρανική πολιτική μετά την αποχώρηση των ΗΠΑ από τη συμφωνία είναι ότι όλοι οι άνθρωποι με τους οποίους είχαμε να κάνουμε ουσιαστικά παραγκωνίστηκαν σταθερά και η ιρανική ηγεσία έγινε πιο κατασταλτική, έγινε πιο επιθετική. Ξεκίνησαν ξανά το πυρηνικό τους πρόγραμμα. Άρχισαν να προωθούν το πυρηνικό τους πρόγραμμα. Αποθήκευαν αυτό το εμπλουτισμένο ουράνιο σε υψηλότερο επίπεδο και το διατηρούσαν εντός του Ιράν. Και έτσι, ουσιαστικά – και αυτό, ειλικρινά, δεν είναι άποψη, Τέρι, είναι απλώς γεγονότα – όλα έγιναν χειρότερα. Η ιρανική πολιτική έγινε πιο σκληρή. Το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν προχώρησε σημαντικά. Οι Ηνωμένες Πολιτείες κατέληξαν σε αυτόν τον πόλεμο. Και η τραγωδία του είναι ότι μπορούσε να αποφευχθεί πλήρως. Έχει την ιστορία της στην απόφαση του 2018 να αποχωρήσει από την πυρηνική συμφωνία.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Ο καλεσμένος μου είναι ο Ben Rhodes. Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα μετά από αυτό. Τώρα είναι συγγραφέας γνώμης για τους New York Times, αναλυτής για το MS NOW και συμπαρουσιαστής του “Pod Save The World”. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», είναι για τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός, όπως ειπώθηκε μέσα από 15 ομιλίες από τον Μπεν Φράνκλιν μέχρι τον Τραμπ. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον Ben Rhodes. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», είναι για τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και το τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός μέσα από 15 ομιλίες από τον Μπεν Φράνκλιν μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ.
Ορισμένοι επικριτές πιστεύουν ότι ο Τραμπ πείστηκε να πάει σε πόλεμο με το Ιράν επειδή ο Νετανιάχου – Μπενιαμίν Νετανιάχου, ο πρωθυπουργός του Ισραήλ – πίεσε τον Τραμπ να το κάνει. Και αναρωτιέμαι αν η κυβέρνηση Ομπάμα πιέστηκε από τον Νετανιάχου να βομβαρδίσει το Ιράν.
ΡΟΔΟΣ: Ναι, ήμασταν. Πιθανότατα πήραμε μια εκδοχή της ίδιας παρουσίασης που, σύμφωνα με τους New York Times, ο Πρωθυπουργός Νετανιάχου έκανε στον Πρόεδρο Τραμπ στην αίθουσα καταστάσεων, η οποία, πρώτα απ ‘όλα, είναι εκπληκτική για μένα. Εργάστηκα οκτώ χρόνια στον Λευκό Οίκο. Δεν είχαμε ξένους ηγέτες στο Situation Room. Αλλά συχνά, ο πρωθυπουργός Νετανιάχου έλεγε στον Πρόεδρο Ομπάμα ότι έπρεπε να αντιμετωπίσετε το Ιράν μέσω στρατιωτικής δύναμης, ότι, ξέρετε, έπρεπε να χτυπήσετε το καθεστώς, ότι το καθεστώς είναι πιο αδύναμο από ό,τι, ξέρετε, νομίζει ο κόσμος. Και δεν ήταν αυτή η εκτίμησή μας.
Και στην πραγματικότητα, επειδή απορρίψαμε αυτή τη συμβουλή, θα θυμάστε ότι ο Μπίμπι Νετανιάχου ήρθε στο Κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών μετά από πρόσκληση του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος και έδωσε μια ομιλία κατά της πυρηνικής συμφωνίας του Ιράν πριν καν την καταλήξουμε και είπε ουσιαστικά, αυτή είναι μια καταστροφή, αυτή η συμφωνία θα ήταν επικίνδυνη, και στη συνέχεια έκανε λόγο για αυτό που πίστευε ότι θα ήταν οι όροι οποιασδήποτε συμφωνίας. τη Μέση Ανατολή. Τώρα, αυτό θα ήταν υπέροχο. Αυτό δεν θα συμφωνηθεί ποτέ σε καμία διπλωματική συμφωνία. Επομένως, το να θέσουμε εκείνες τις προϋποθέσεις που ποτέ μα ποτέ δεν θα συμφωνούσε η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν σημαίνει ουσιαστικά ότι πρέπει να πάμε σε πόλεμο.
GROSS: Ξεχνώ πότε η πυρηνική συμφωνία που υπογράφηκε υπό την κυβέρνηση Ομπάμα υποτίθεται ότι έληξε «επειδή ήταν πεπερασμένος αριθμός ετών. Ήταν 10 χρόνια;
ΡΟΔΟΣ: Υπήρχε λοιπόν μια κλιμακωτή σειρά δεσμεύσεων. Η δέσμευση του Ιράν να μην κατασκευάσει ποτέ πυρηνικό όπλο ήταν μόνιμη και εγγεγραμμένη στη συμφωνία. Και έτσι ο Τραμπ πάντα λέει ότι το Ιράν δεν δεσμεύτηκε ποτέ να μην κατασκευάσει πυρηνικό όπλο. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, βάσει αυτής της συμφωνίας, ανέλαβαν αυτή τη δέσμευση. Είναι μια μόνιμη συμφωνία. Ορισμένοι από τους περιορισμούς στον αριθμό των φυγοκεντρητών που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν άρχισαν να εξαφανίζονται μετά από 10 χρόνια, και υπήρξε μια σταδιακή κατάργηση μεταξύ 10 και 15 ετών των πραγμάτων που θα μπορούσε να κάνει το Ιράν με ένα ειρηνικό πυρηνικό πρόγραμμα. Ουσιαστικά, θα τους επιτρεπόταν να αρχίσουν να εμπλουτίζουν περισσότερο ουράνιο για ειρηνικούς σκοπούς, για πράγματα όπως τα ιατρικά ισότοπα.
Θα πω, προσδοκώντας το, πολλοί από τους κριτικούς επεσήμαναν αυτές τις διάρκειες ως αδυναμία στη συμφωνία. Νομίζω ότι η απάντηση σε αυτό είναι διπλή. Το πρώτο είναι ότι οι περισσότερες συμφωνίες ελέγχου των όπλων έχουν διάρκεια και μετά από 10 χρόνια, κάνετε απολογισμό και επαναδιαπραγματεύεστε. Και αυτό που λέγαμε πάντα είναι, λοιπόν, ας διατηρήσουμε αυτούς τους περιορισμούς για 10 χρόνια. Αν χρειαστεί να πάμε πίσω σε 10 χρόνια και να πούμε στους Ιρανούς, όπως, ξέρετε, θέλουμε περισσότερα, κάντε το τότε. Και η ειρωνεία αυτού που έκανε ο Τραμπ είναι ότι χρησιμοποιεί ορισμένες από αυτές, ξέρετε, τις λεγόμενες διατάξεις του ηλιοβασιλέματος ως στόχο για το τι δεν πάει καλά με αυτή τη συμφωνία. Λοιπόν, αποχώρησε από τη συμφωνία μετά από τρία χρόνια και το Ιράν άρχισε να εμπλουτίζει ουράνιο πολύ περισσότερο από αυτό που θα μπορούσαν να κάνουν μετά από 10 χρόνια βάσει της συμφωνίας μας. Οπότε χάνω λίγη υπομονή με κάποιες από τις επικρίσεις για αυτές τις διάρκειες, επειδή με την αποχώρηση, διαβεβαιώσατε ότι το Ιράν θα φτάσει εκεί σε τρία χρόνια και όχι σε 10.
GROSS: Και τώρα είμαστε σε πόλεμο.
ΡΟΔΟΣ: Και τώρα είμαστε σε πόλεμο.
GROSS: Σε ποιο αποτέλεσμα ελπίζετε τώρα μεταξύ των ΗΠΑ και του Ιράν;
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, θέλω απλώς να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Νομίζω ότι αν αυτός ο πόλεμος ξαναρχίσει, θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερος. Νομίζω ότι το καλύτερο αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή είναι ουσιαστικά ο Τραμπ να εγκαταλείψει αυτό το είδος της φαντασίας της πλήρους ιρανικής συνθηκολόγησης, να βάλεις το Ιράν να ξανανοίξει το Στενό του Ορμούζ, να βάλεις τις ΗΠΑ να άρουν τον αποκλεισμό του Ιράν -το Ιράν θα πρέπει σαφώς να λάβει μια σημαντική ελάφρυνση των κυρώσεων- και να αποστείλουν το εμπλουτισμένο ουράνιο και να αποδεχτούν κάποιες επιθεωρήσεις και περιορισμούς στο πυρηνικό πρόγραμμα. Αυτό είναι το καλύτερο που θα κάνουμε, που είναι μετά από όλον αυτόν τον πόλεμο, μετά από όλους αυτούς τους φόνους, μετά από όλη αυτή τη στάση, ουσιαστικά κάτι που μοιάζει κάπως με τη συμφωνία στην οποία συμμετείχα στη διαπραγμάτευση, κάτι που είναι παράλογο αν το σκεφτείς. Αλλά ειλικρινά, αυτό είναι το καλύτερο σενάριο που νομίζω ότι μπορούμε να ελπίζουμε.
GROSS: Και η διαφορά είναι ότι χιλιάδες ζωές έχουν χαθεί σε αυτόν τον πόλεμο. Ως αποτέλεσμα, υπήρξε μια οικονομική κρίση. Οι τιμές του φυσικού αερίου ήταν πραγματικά υψηλές, γεγονός που έχει κάνει τα οικονομικά – όπως τα προσωπικά οικονομικά των νοικοκυριών – ένα πραγματικό πρόβλημα για τόσους πολλούς ανθρώπους, όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΡΟΔΟΣ: Και νομίζω άυλα, η ζημιά για τις Ηνωμένες Πολιτείες και το πώς μας βλέπουν οι άνθρωποι στον κόσμο έχει υποστεί ένα υπαρξιακό πλήγμα από όλο αυτό το σενάριο και την ιστορία του Ιράν. Δείξαμε ότι δεν τηρούμε συμφωνίες. Έχουμε δείξει ότι βομβαρδίζουμε χώρες κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Δείξαμε ότι είμαστε ένα έθνος αδίστακτο. Και αυτό θα κάνει άλλα έθνη – πρώτα και κύρια τα αραβικά κράτη του Κόλπου – να αρχίσουν να απομακρύνονται από εμάς προς την Κίνα. Νομίζω ότι μακροπρόθεσμα, αυτό θα θέσει σε κίνδυνο, ξέρετε, πράγματα όπως το δολάριο ως αποθεματικό νόμισμα.
Θέλω να πω, αυτός ο πόλεμος θα έχει ουρά, ακόμα κι αν τελειώσει σήμερα, για πολύ καιρό. Και πάλι, ο Τραμπ δεν νοιάζεται για αυτά τα πράγματα «γιατί δεν φαίνεται να σκέφτεται πέρα από το αύριο, δεν τον πειράζει πέρα από τη θητεία του. Αλλά οι Αμερικανοί πρέπει να καταλάβουν πόσο πολύ αυτό ήταν ένα πλήγμα στην αξιοπιστία μας.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Ο καλεσμένος μου είναι ο Ben Rhodes. Και κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και στη συνέχεια έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα, οπότε συμμετείχε στις διαπραγματεύσεις με το Ιράν για τη στρατηγική για την πυρηνική συμφωνία. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», αναφέρεται στη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και το τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός μέσα από 15 ομιλίες από τον Μπεν Φράνκλιν στον Πρόεδρο Τραμπ. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ «UNSQUARE DANCE» του κουαρτέτου του DAVE BRUBECK)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross, πίσω με τον Ben Rhodes. Και κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα. Είναι πλέον συνεισφέρων αρθρογράφος γνώμης για τους The New York Times, αναλυτής για το MS NOW και συμπαρουσιαστής του podcast “Pod Save The World”. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», αναφέρεται στη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και το τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός μέσα από 15 ομιλίες, από τον Μπεν Φράνκλιν μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ. Τα προηγούμενα βιβλία του “After The Fall” και “The World As It Is: A Memoir Of The Obama White House” ήταν best-seller.
Έτσι, εκτός από τις διαπραγματεύσεις με το Ιράν για την πυρηνική συμφωνία, ήσασταν μέρος της κυβέρνησης όταν η κυβέρνηση Ομπάμα άνοιξε τις σχέσεις με την Κούβα. Ποιος ήταν ο ρόλος σας τότε; Ήσασταν ομιλητής ή αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας;
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, ήμουν και τα δύο. Αλλά ήμουν επίσης ο κύριος διαπραγματευτής, Terry, οπότε…
GROSS: Α.
ΡΟΔΟΣ: …Σε διαπραγμάτευση.
GROSS: Ω, ουάου.
ΡΟΔΟΣ: Ναι.
GROSS: Εντάξει.
ΡΟΔΟΣ: Διαπραγματεύτηκα κρυφά με τον Αλεχάντρο Κάστρο, που είναι γιος του Ραούλ Κάστρο, για ενάμιση χρόνο. Και μετά πήγα στην Κούβα – δεν ξέρω – πιθανώς 10 φορές μέχρι το τέλος της διακυβέρνησης Ομπάμα. Η Κούβα, λοιπόν, ήμουν ο κύριος διαπραγματευτής.
GROSS: Άρα ο πρόεδρος Τραμπ απειλεί ήδη με τη σύλληψη του πρώην προέδρου της Κούβας και υπάρχει η σιωπηρή απειλή μιας πιθανής εισβολής στην Κούβα. Πιστεύετε ότι η Κούβα είναι η επόμενη;
ΡΟΔΟΣ: Το κάνω, δυστυχώς. Όλα αυτά που κάνουν υποδηλώνουν ότι, από το κατηγορητήριο του Ραούλ Κάστρο, με τον οποίο συναντήθηκα πολλές φορές, και, ξέρετε, τοποθετούν στρατιωτικά μέσα στην Καραϊβική που δεν χρειάζεται να βρίσκονται εκεί για κανέναν άλλο λόγο. Αποκλείουν την Κούβα ώστε να μην υπάρχει καύσιμο που να μπορεί να εισέλθει στην Κούβα. Άνθρωποι σκοτώνονται. Τα παιδιά πεθαίνουν. Οι άνθρωποι στα νοσοκομεία πεθαίνουν. Εάν δεν έχετε πρόσβαση στην τροφοδοσία, αυτό σκοτώνει τα παιδιά που είναι σε – στη ΜΕΘ ή, ξέρετε, άτομα που είναι σε αναπνευστήρες. Ετσι…
GROSS: Και επίσης…
ΡΟΔΟΣ: Είναι πολύ άσχημο.
GROSS: Πολλά παιδιά δεν έχουν αρκετό φαγητό.
ΡΟΔΟΣ: Δεν έχουν αρκετό φαγητό και νομίζω ότι είναι ηθική καταστροφή για αυτό το έθνος που αγνοούμε το γεγονός ότι στραγγαλίζουμε ένα νησιωτικό έθνος 90 μίλια από τη Φλόριντα με ένα εμπάργκο που έχει πλέον αποκλεισμό καυσίμων πάνω του χωρίς ευδιάκριτο λόγο. Το Ιράν, μπορώ τουλάχιστον να πω, έχει – ξέρετε, αποτελεί απειλή για την εθνική ασφάλεια για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν υπάρχει απειλή από την Κούβα. Δεν μπορούν καν να αναγνωρίσουν μια απειλή από την Κούβα. Οπότε το κάνουμε αυτό επειδή μπορούμε. Και αυτός είναι ένας – ειλικρινά, ένας αηδιαστικός και ηθικά κατακριτέος λόγος για να κάνεις κάτι.
GROSS: Ποιο ήταν το σκεπτικό πίσω από το άνοιγμα των σχέσεων με την Κούβα;
ΡΟΔΟΣ: Το σκεπτικό είναι ότι αυτό που κάναμε 60 χρόνια δεν λειτουργούσε. Εάν το σκεπτικό σας ήταν ότι αυτές οι κυρώσεις επρόκειτο, ξέρετε, να πιέσουν την κουβανική κυβέρνηση να ασπαστεί τη δημοκρατία, είχαν το αντίθετο αποτέλεσμα. Είχαμε απολιθώσει την Κούβα αποκόπτοντάς την από την παγκόσμια οικονομία και αποκόπτοντάς την από τον αμερικανικό λαό. Εσείς – οι άνθρωποι δεν επιτρεπόταν καν να ταξιδέψουν στην Κούβα. Είχαμε εδραιώσει αυτήν την κυβέρνηση και την εξουσία, ειλικρινά, επειδή ήταν αυτοί που έλεγχαν τους σπάνιους πόρους που υπήρχαν.
Και έτσι το σκεπτικό είναι, Νο. 1, θα βελτιώσατε τη ζωή του κουβανικού λαού διευκολύνοντας τα ταξίδια και το μεγαλύτερο εμπόριο με την Κούβα. Νο. 2, θα έκανες πιο πιθανό να υπάρξει θετική πολιτική αλλαγή στην Κούβα. Εάν οι άνθρωποι είχαν πρόσβαση στο Διαδίκτυο, το οποίο διαπραγματευτήκαμε με τους Κουβανούς, εάν οι άνθρωποι είχαν πρόσβαση σε Αμερικανούς που ταξίδευαν εκεί και είχαν διαφορετικές ιδέες, θα ήταν πιο πιθανό να είναι σε θέση να κάνουν αλλαγές.
Και τότε, Νο. 3, αυτό ήταν ένα άλμπατρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε όλο τον κόσμο. Πολλές άλλες χώρες -ξέρετε, εμείς οι Αμερικανοί κατά κάποιο τρόπο- δεν κοιτάμε τι κάνουμε στην εξωτερική μας πολιτική. Λοιπόν, στη Λατινική Αμερική, το κάνουν. Στην Αφρική, το κάνουν. Και το ερώτημα που θα έχετε στη Λατινική Αμερική και την Αφρική είναι, γιατί λιμοκτονείτε τους Κουβανούς; Εξαιτίας κάποιας μάχης που πηγαίνει πίσω, ξέρετε, στο 1959. Κάνει την Αμερική να μοιάζει με νταή και δεν πίστευε έτσι ο Μπαράκ Ομπάμα ότι η Αμερική έπρεπε να ενεργήσει στον κόσμο.
GROSS: Ποιο πιστεύετε ότι μπορεί να είναι το αποτέλεσμα εάν συλλάβουμε τον Ραούλ Κάστρο ή εάν εισβάλουμε στην Κούβα;
ΡΟΔΟΣ: Ο Ραούλ Κάστρο είναι 94 ετών και δεν διοικεί πια την Κούβα. Απλώς – πάλι, εγώ – τι κάνουμε εδώ, Τέρρυ; Μόλις δολοφονήσαμε τον 86χρονο ανώτατο ηγέτη του Ιράν. Και πάλι, χωρίς να λέμε ότι είναι καλός τύπος, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που κάνουν οι χώρες – δολοφονούν τους ηγέτες άλλων χωρών. Και τώρα μιλάμε για – τι; – αποστολή ομάδας Delta Force για τη σύλληψη ενός 94χρονου. Είναι αυτό ιδιαίτερα σκληρό; Υποθέτω ότι κάνει τον Ντόναλντ Τραμπ να νιώθει σκληρός. Αλλά νομίζω ότι προσπαθούν να επαναλάβουν αυτό που έκαναν στη Βενεζουέλα, όπου δείχνετε την ικανότητά σας να εμφανίζεστε και να συλλαμβάνετε έναν ηγέτη ως προειδοποίηση προς όλους τους άλλους, και στη συνέχεια απαιτείτε από αυτούς τους ανθρώπους να κάνουν ό,τι θέλετε.
Υποθέτω ότι η ερώτηση που έχω είναι, τι θέλουμε από την Κούβα; Ξέρεις; Λοιπόν, δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το συμφέρον που έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες εκεί γιατί αν θέλετε μια συνολική αλλαγή καθεστώτος, δεν νομίζω ότι θα το πετύχετε. Ξέρετε, υπάρχει ένα κομμουνιστικό κόμμα, και έτσι θα μπορούσατε να το αποκεφαλίσετε, αλλά είναι ακόμα εκεί. Είναι πρόθυμοι να ανοίξουν την οικονομία τους. Ήθελαν να το κάνουν αυτό μαζί μας, και το έκαναν μέχρι που ο Τραμπ έκλεισε την πόρτα σε αυτό στην πρώτη θητεία του Τραμπ.
Έτσι, οι κίνδυνοι είναι ότι εάν επισπεύσουμε την κατάρρευση αυτού του καθεστώτος μέσω του συνδυασμού αποκεφαλισμού και επιβολής κυρώσεων, θα έχετε μια αποτυχημένη πολιτεία 90 μίλια από τη Φλόριντα. Έχετε πιθανές μαζικές μεταναστευτικές ροές προς τις Ηνωμένες Πολιτείες, τις οποίες ο Τραμπ είχε πει ότι ήθελε να αποτρέψει. Έχετε μια ανθρωπιστική καταστροφή, την οποία έχετε ήδη, αλλά επιδεινώνεται στην Κούβα. Και ενδεχομένως, έχετε βίαιη σύγκρουση για να δείτε ποιος θα αναλάβει τον έλεγχο της Κούβας μετά. Αυτό είναι το χειρότερο σενάριο.
Υποθέτω ότι το καλύτερο σενάριο είναι να κρατούν τον Ραούλ Κάστρο και να έχουν κάποιες απαιτήσεις για τους Κουβανούς. Και ειλικρινά, θα είμαι ειλικρινής, Terry. Νομίζω ότι αν η Βενεζουέλα είχε πετρέλαιο, η Κούβα έχει ακίνητα. Υπάρχουν πολλά παραλιακά ακίνητα στην Κούβα. Ξέρω ότι αυτό ακούγεται γελοίο, αλλά η οργάνωση Trump αναζητούσε και διαπραγματευόταν ξενοδοχεία και γήπεδα γκολφ μέχρι το 2016, όταν διαπραγματευόμουν με τους Κουβανούς. Νομίζω ότι μερικοί από τους Κουβανούς εξόριστους από τη Φλόριντα και μερικοί άνθρωποι στην τροχιά του Τραμπ βλέπουν μια μπονάζα ακίνητης περιουσίας εκεί κάτω.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας ξανασυστήσω. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο Ben Rhodes. Και κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα. Έχει ένα νέο βιβλίο, και λέγεται «Όλα που λέμε». Αφορά τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και το τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός, όπως αναφέρθηκε σε 15 ομιλίες, από τον Μπεν Φράνκλιν μέχρι τον Πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ ΤΟΥ BRITTANY HOWARD, “POWER TO UNDO”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον Ben Rhodes. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε στον Λευκό Οίκο ως ομιλητής για τον πρόεδρο και έγινε αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας του Ομπάμα. Έχει ένα νέο βιβλίο που ονομάζεται “All We Say” και είναι για τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα όπως λέγεται μέσα από 15 ομιλίες – εμπνευσμένες ομιλίες και διχαστικές ομιλίες – σε όλη τη διαδρομή από την αρχή της Αμερικής μέχρι την κυβέρνηση Τραμπ.
Υπάρχει λοιπόν ένα απόσπασμα που θα ήθελα να ακούσουμε από τη δεύτερη εναρκτήρια ομιλία του Τραμπ, και αυτό έχει να κάνει με την απόπειρα δολοφονίας εναντίον του από την εποχή που έκανε ομιλία στην Πενσυλβάνια.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΝΤΟΝΑΛΝΤ ΤΡΑΜΠ: Όσοι επιθυμούν να σταματήσουν την υπόθεσή μας προσπάθησαν να πάρουν την ελευθερία μου και, μάλιστα, να μου αφαιρέσουν τη ζωή. Μόλις πριν από λίγους μήνες, σε ένα όμορφο χωράφι της Πενσυλβάνια, μια σφαίρα δολοφόνου έσκισε το αυτί μου. Αλλά ένιωσα τότε, και πιστεύω ακόμη περισσότερο τώρα, ότι η ζωή μου σώθηκε για κάποιο λόγο. Με έσωσε ο Θεός για να ξανακάνω την Αμερική μεγάλη.
(ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΗΜΑΤΑ)
GROSS: Αυτό ήταν ο Πρόεδρος Τραμπ κατά τη δεύτερη εναρκτήρια ομιλία του. Τι ακούτε όταν το ακούτε αυτό;
ΡΟΔΟΣ: Ακούω κάτι που είναι στην πραγματικότητα εντελώς μοναδικό στην αμερικανική ιστορία, και δεν το λέω επιπόλαια. Είμαι κάποιος που προστατεύεται από ένα είδος παρουσιασμού – ότι αυτή είναι η χειρότερη στιγμή ή η πιο επικίνδυνη στιγμή – αλλά αυτό το απόσπασμα μιλά για κάτι που είναι πραγματικά μοναδικό για τον Τραμπ.
Όταν γύρισα πίσω στην αμερικανική ιστορία για να γράψω αυτό το βιβλίο, κατέληξα σε 15 ομιλίες. Διάβασα εκατοντάδες ομιλίες για να επιμεληθώ αυτές τις 15, συμπεριλαμβανομένων εκείνων με τις οποίες διαφωνώ βαθύτατα. Ξέρετε, Alexander Stephens, ο αντιπρόεδρος της Συνομοσπονδίας, που υπερασπίζεται τη λευκή υπεροχή ως τον ακρογωνιαίο λίθο της Συνομοσπονδίας, σωστά; Ή με τον Ronald Reagan, με τον οποίο έχω σημαντικές διαφορές, για παράδειγμα, μιλώντας, ξέρετε, η Σοβιετική Ένωση είναι η αυτοκρατορία του κακού σε μια ομιλία του προς τους χριστιανούς ευαγγελιστές, όπου επίσης περνάει πραγματικά από τη λίστα επιθυμιών, ξέρετε, να απαλλαγεί από τις αμβλώσεις και την προσευχή στο σχολείο και όλα αυτά.
Άλλοι ηγέτες, ακόμη και αυτοί με τους οποίους διαφωνούσα, συνήθως παρουσιάζονταν ως μέρος κάποιου κινήματος της ιστορίας – ξέρετε, ως μέρος μιας συλλογικότητας, ως λειτουργώντας μέσα σε ένα σύνολο κανόνων. Ακόμα και η Συνομοσπονδία, σωστά; Ακόμη και ο Stephens, ο αντιπρόεδρος της Συνομοσπονδίας. Έδινε μια ομιλία υπερασπιζόμενη τη διαδικασία με την οποία διεξήχθη ψηφοφορία για απόσχιση από τη Γεωργία και στη συνέχεια γράφτηκε ένα Σύνταγμα στο Μοντγκόμερι για τη νέα Συνομοσπονδία. Υπήρχε η προσποίηση ότι υπήρχε νομικό πλαίσιο και δημοκρατικό πλαίσιο για αυτό που κάνω.
Αυτό – το λέω γιατί αυτό το κλιπ, αυτό το απόσπασμα από τον Τραμπ, αφορά μόνο αυτόν. Με έσωσε ο Θεός για να ξανακάνω την Αμερική μεγάλη. Αυτό, νομίζω, αποστάζει ό,τι είναι τόσο ριζοσπαστικό για την προεδρία Τραμπ, είναι ότι στο μυαλό του, υπάρχει έξω από τα συμφωνημένα όρια του τρόπου με τον οποίο διεξάγεται η πολιτική σε αυτή τη χώρα – ότι ακόμη και το κίνημα που έχει δημιουργήσει, το κίνημα MAGA, αφορά μόνο αυτόν και τη δύναμή του.
Ήταν ενδιαφέρον. Διαβάζοντας τη δεύτερη εναρκτήρια ομιλία – ξέρετε, έχω συμμετάσχει στο γράψιμο των εναρκτήριων ομιλιών. Συνήθως ζητάτε από τους ανθρώπους να κάνουν πράγματα. Ουσιαστικά λέει, τελείωσε. Έκανες αυτό που έπρεπε να κάνεις. Με επέστρεψες εδώ. Τώρα είμαι εγώ. Και έτσι αυτό που ακούω είναι κάποιος που είναι – είτε επειδή το πιστεύει είτε επειδή προσπαθεί να δημιουργήσει τη βάση για ένα είδος απόλυτης εξουσίας, ξέρεις, λέει, δικαιώνομαι για ό,τι κάνω. Κυριολεκτικά έσωσα από τον Θεό για να σώσω αυτή τη χώρα.
GROSS: Στο βιβλίο σας, λοιπόν, συμπεριλαμβάνετε μια ομιλία του Προέδρου Ομπάμα – την ομιλία που είναι γνωστή ως ομιλία αγώνων. Εξηγήστε σε τι ήταν αυτή η αντίδραση.
ΡΟΔΟΣ: Έτσι, την άνοιξη του 2008, ο Μπαράκ Ομπάμα φαινόταν να είναι καθ’ οδόν προς την υποψηφιότητα των Δημοκρατικών. Και γράφω στο βιβλίο για το πώς ένιωθα σαν να είχε εκτροχιαστεί εντελώς όταν, τον Μάρτιο, εμφανίστηκαν κάποιες κασέτες, εμφανίστηκαν μερικά κλιπ, του Jeremiah Wright – του αιδεσιμότατου στην εκκλησία του Ομπάμα αλλά και του ανθρώπου που είχε παντρευτεί αυτόν και τη Michelle και βάφτισε τα παιδιά του – κλιπ με τον ίδιο να κάνει πολύ προκλητικά, αμφιλεγόμενα κηρύγματα. Είπε ότι αυτή η χώρα βασίζεται στον ρατσισμό. Είπε ότι στις 11 Σεπτεμβρίου, τα κοτόπουλα της Αμερικής ήρθαν σπίτι για να ξεκουραστούν, ξέρεις; Ειλικρινά, στην πραγματικότητα, σοκαριστικές δηλώσεις εκείνη την εποχή, αλλά πράγματα που, με το πέρασμα του χρόνου, αισθάνονται λιγότερο σοκαριστικά.
Αλλά εκείνη τη στιγμή, εννοώ, εξαπέλυσε και άνοιξε ένα κουτί της φυλής της Πανδώρας. Και είχαμε συζητήσει εδώ και καιρό στην προεκλογική εκστρατεία εάν ο Ομπάμα έπρεπε να εκφωνήσει μια ομιλία για τη φυλή, και πάντα κάπως το ανέβαλε. Όχι, είμαι – δεν θέλω η υποψηφιότητά μου να είναι μόνο γι’ αυτό. Αλλά αυτή τη φορά, είπε, στην πραγματικότητα, πρέπει να το αντιμετωπίσω κατά μέτωπο. Δεν μπορώ να μιλήσω μόνο για τον αιδεσιμότατο Ράιτ. Πρέπει να το βάλω σε αυτό το ευρύτερο πλαίσιο φυλής στην Αμερική.
Και τι ήταν τόσο ενδιαφέρον, Τέρι – Μιλάω για το γεγονός ότι, ξέρετε, οι συντάκτες ομιλίας έφτιαξαν ένα προσχέδιο και μετά θα ήσουν τυχερός αν έπαιρνες, ξέρεις, μερικές χειρόγραφες σελίδες πίσω από τον Ομπάμα με κάποιες επεξεργασίες γραμμής. Έμεινε ξύπνιος όλο το βράδυ. Και ο Ομπάμα είχε ξαναγράψει όλα τα κότσια αυτής της ομιλίας και το είχε κάνει μέσα σε 24 ώρες. Και αυτό που διάβασα πριν το παραδώσει ήταν το πιο προσωπικό και σπλαχνικό είδος απολογισμού που είχα ακούσει ποτέ από αυτόν, ιδιωτικά ή δημόσια, σχετικά με αυτό το ζήτημα της φυλής στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το έκανε πολύ μεγαλύτερο από τον Jeremiah Wright.
GROSS: Λοιπόν, θα παίξω ένα απόσπασμα από εκείνη την ομιλία που είναι για τον Jeremiah Wright και τι σήμαινε ο Wright για εκείνον, και τι είχε αντίρρηση για τον Wright επίσης. Ας το ακούσουμε λοιπόν.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
ΜΠΑΡΑΚ ΟΜΠΑΜΑ: Λαμβάνοντας υπόψη το υπόβαθρό μου, την πολιτική μου και τις δηλωμένες αξίες και τα ιδανικά μου, αναμφίβολα θα υπάρξουν εκείνοι για τους οποίους οι δηλώσεις καταδίκης μου δεν αρκούν. Γιατί να συσχετίσω τον εαυτό μου με τον αιδεσιμότατο Ράιτ εξαρχής, μπορεί να ρωτήσουν. Γιατί να μην συμμετάσχετε σε άλλη εκκλησία; Και ομολογώ ότι αν όλα όσα ήξερα για τον αιδεσιμότατο Ράιτ ήταν τα αποσπάσματα από εκείνα τα κηρύγματα που κυκλοφόρησαν σε ατελείωτο κύκλο στις τηλεοράσεις και στο YouTube, αν η Trinity United Church of Christ συμμορφωνόταν με τις καρικατούρες που πουλούσαν ορισμένοι σχολιαστές, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα αντιδρούσα με τον ίδιο τρόπο. Αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν είναι το μόνο που ξέρω για τον άντρα.
Ο άντρας που γνώρισα πριν από περισσότερα από 20 χρόνια είναι ένας άνθρωπος που με βοήθησε να γνωρίσω τη χριστιανική μου πίστη, ένας άνθρωπος που μου μίλησε για τις υποχρεώσεις μας να αγαπάμε ο ένας τον άλλον, να φροντίζουμε τους άρρωστους και να σηκώνουμε τους φτωχούς. Είναι ένας άνθρωπος που υπηρέτησε τη χώρα του ως πεζοναύτης των Ηνωμένων Πολιτειών και που έχει σπουδάσει και δώσει διαλέξεις σε μερικά από τα καλύτερα πανεπιστήμια και σεμινάρια της χώρας και που για πάνω από 30 χρόνια ηγήθηκε μιας εκκλησίας που υπηρετεί την κοινότητα κάνοντας το έργο του Θεού εδώ στη γη στεγάζοντας τους άστεγους, διακονώντας τους απόρους, παρέχοντας υπηρεσίες παιδικής φροντίδας και υποτροφίες και διακονίες φυλακών σε όσους υποφέρουν από HIV/AIDS.
GROSS: Αυτός ήταν ο υποψήφιος Ομπάμα κατά την πρώτη του εκλογή για την προεδρία, μια ομιλία που έγινε γνωστή ως ομιλία αγώνα και εκφωνήθηκε στο Συνταγματικό Κέντρο στη Φιλαδέλφεια. Θέλω να προχωρήσω σε αυτήν την ομιλία. Και αυτό είναι ένα κομμάτι που στην πραγματικότητα είναι πολύ προσωπικό αλλά και τον έφερε σε πολλά προβλήματα, για τα οποία μπορούμε να μιλήσουμε μετά. Ξεκινά ξανά με τον να μιλά για τον αιδεσιμότατο Ράιτ.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
ΟΜΠΑΜΑ: Εμπεριέχει μέσα του τις αντιφάσεις, τα καλά και τα κακά, της κοινότητας που υπηρετεί επιμελώς τόσα χρόνια. Δεν μπορώ να τον αποκηρύξω περισσότερο από όσο μπορώ να αποκηρύξω τη μαύρη κοινότητα. Δεν μπορώ να τον αποκηρύξω περισσότερο από όσο μπορώ να αποκηρύξω τη λευκή μου γιαγιά, μια γυναίκα που με βοήθησε να μεγαλώσω, μια γυναίκα που θυσιάστηκε ξανά και ξανά για μένα, μια γυναίκα που με αγαπάει όσο αγαπάει οτιδήποτε σε αυτόν τον κόσμο, αλλά μια γυναίκα που κάποτε ομολόγησε τον φόβο της για τους μαύρους που την περνούσαν στο δρόμο και που πολλές φορές με έκανε ρατσιστικά ή τυπογραφικά λόγια. Αυτοί οι άνθρωποι είναι μέρος του εαυτού μου. Και είναι μέρος της Αμερικής, αυτής της χώρας που αγαπώ.
GROSS: Ο λόγος που αυτό το απόσπασμα της ομιλίας του υποψηφίου Ομπάμα τον έφερε σε μπελάδες είναι ότι πολλοί είπαν ότι πέταξε τη γιαγιά του κάτω από το λεωφορείο…
ΡΟΔΟΣ: Ναι. Ναί.
GROSS: …Στο τέλος αυτής της παραγράφου. Ποια είναι η αντίδρασή σας σε αυτό;
ΡΟΔΟΣ: Η αντίδρασή μου είναι…
GROSS: Και πείτε μας, επίσης, ποια ήταν η αντίδραση του Ομπάμα σε αυτό.
ΡΟΔΟΣ: Λοιπόν, η αντίδρασή μου, στην πραγματικότητα, είναι αρκετά παρόμοια με του Ομπάμα, που είναι ότι είναι μια τόσο βαθιά παρανόηση τόσο της ομιλίας όσο και του τι θα έπρεπε να είμαστε σε αυτή τη χώρα, επειδή αυτό που κάνει ο Ομπάμα σε όλη αυτή την ομιλία είναι ότι κατονομάζει την πολυπλοκότητα μέσα στον καθένα μας ξεχωριστά και σε ολόκληρη τη χώρα. Η γιαγιά του τον μεγάλωσε, τον αγαπούσε και όμως ήταν ικανή για προκαταλήψεις, ικανή να πει πράγματα που τον έκαναν να ανατριχιάσει για τους μη λευκούς ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο που ο αιδεσιμότατος Ράιτ μπορούσε να τον εμπνεύσει και να τον παρακινήσει και να τον συγκινήσει και ωστόσο να πει πράγματα που θα μπορούσαν να είναι προσβλητικά. Κι όμως, αυτοί οι άνθρωποι όχι μόνο ήταν μέρος του, αλλά τους αγαπούσε. Και δεν αγαπάμε όλοι τους ανθρώπους που έχουν τυφλά σημεία και ελαττώματα;
Και, ειλικρινά, Terry, είναι μια συντηρητική ιδέα να πω, δεν πρόκειται να περιμένω απόλυτη αγνότητα και τελειότητα από κάποιον. Αλλά ο μόνος τρόπος που μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτό που περιέγραψε σε εκείνη την ομιλία ως το φυλετικό μας αδιέξοδο είναι να βλέπουμε ο ένας τον άλλον μέσα από τα παπούτσια του άλλου. Ξέρετε, στην πραγματικότητα δεν επρόκειτο να συμπεριλάβω αρχικά αυτήν την ομιλία. Είχα μια ομιλία που έδωσε στη Σέλμα το 2015, η οποία είναι πολύ πιο θριαμβευτική για την προοδευτική πρόοδο στην Αμερική. Και αφότου κέρδισε ο Τραμπ, αυτή η ομιλία αισθάνθηκε ασυμφωνία. Αυτή η ομιλία αισθάνεται πολύ πιο σχετική με την εποχή γιατί από εκείνο το σημείο που μιλά για τη γιαγιά του και τον αιδεσιμότατο Ράιτ, μιλά για την εμπειρία της ανισότητας των Μαύρων σε αυτή τη χώρα, για τον δομικό ρατσισμό της στέγασης και για τα οικονομικά και εισοδηματικά κενά. Στη συνέχεια όμως μιλάει για το πώς νιώθει η λευκή εργατική τάξη. Και λέει ότι δεν αισθάνονται ιδιαίτερα προνομιούχοι από τη φυλή τους.
Τους έστειλαν τις δουλειές τους στο εξωτερικό. Είναι εκείνοι που έχουν πάει τα παιδιά τους με λεωφορείο σε όλη την πόλη ή νιώθουν ότι μπορεί να χάνουν μια ευκαιρία λόγω θετικής δράσης. Ζει στην εμπειρία ανθρώπων που μπορεί ακόμη και να τον αντιπαθούν λόγω της φυλής του. Και, ειλικρινά, ποιος άλλος τρόπος υπάρχει μέσω αυτού του Terry; Νομίζω ότι ο Ομπάμα και ο Τραμπ – χαίρομαι που τελείωσα μαζί τους, γιατί αποστάζουν δύο διαφορετικές ιστορίες της Αμερικής. Ο Τραμπ είναι, ξέρετε, ορισμένοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν στους άλλους. Ο εθνικισμός σε αυτή τη χώρα είναι λευκό χριστιανικό πράγμα. Αλλά αυτό που λέει ο Ομπάμα είναι ότι δεν μπορούμε να επιβιώσουμε ως έθνος με τέτοιου είδους νοοτροπία. Αλλά ούτε μπορούμε να επιμείνουμε ότι αν η γιαγιά μου είπε κάτι ρατσιστικό μια φορά, ακυρώθηκε. Λέει το αντίθετο. Δεν την πετάει κάτω από το λεωφορείο. Λέει, την αγαπώ συνολικά. Πώς μπορώ να αγαπήσω αυτή τη χώρα αν δεν μπορώ να αγαπήσω τη γιαγιά μου, η οποία κατά καιρούς έχει πει πράγματα που είναι ρατσιστικά;
GROSS: Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο Ben Rhodes. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, εργάστηκε ως συγγραφέας ομιλιών για τον πρόεδρο και ως αναπληρωτής σύμβουλός του για την εθνική ασφάλεια. Έχει ένα νέο βιβλίο με τίτλο «Όλα λέμε». Αφορά τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα και το τι σημαίνει να είσαι Αμερικανός, όπως αναφέρθηκε σε 15 ομιλίες από τον Μπεν Φράνκλιν στον Πρόεδρο Τραμπ. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον Ben Rhodes. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα, ήταν συγγραφέας προεδρικών ομιλιών και αναπληρωτής σύμβουλος εθνικής ασφάλειας. Το νέο του βιβλίο, «All We Say», είναι για τη μάχη για την αμερικανική ταυτότητα. Όταν σταματήσαμε, συζητούσαμε την ομιλία του υποψηφίου Ομπάμα για τη φυλή στην Αμερική. Σε αυτό, αναφέρθηκε στη λευκή γιαγιά του και στο πώς είπε κάποτε κάτι που τον εντυπωσίασε ως ρατσιστή, αλλά αυτή η παρατήρηση δεν άλλαξε το πόσο την αγαπούσε. Πολλές οικογένειες βιώνουν παρόμοιες διαιρέσεις τώρα.
Πολλές οικογένειες και φίλοι διχάζονται για την υποστήριξή τους στον Τραμπ ή πιστεύουν ότι ο Τραμπ είναι ένας καταστροφικός πρόεδρος. Και εξακολουθούν να αγαπούν ο ένας τον άλλον, αλλά διαφωνούν εντελώς για την πολιτική. Και η φυλή έχει κάτι να κάνει με αυτό λόγω του φαινομενικού ανταγωνισμού του Τραμπ προς τους μαύρους, προς τις χώρες με πληθυσμούς με πλειοψηφία Μαύρων ή καφέ.
ΡΟΔΟΣ: Είναι στο σπίτι όλων. Ξέρετε, έγραψα αυτό το βιβλίο εν μέρει για να ακολουθήσω το νήμα αυτού του επιχειρήματος που έχουμε εδώ και 250 χρόνια που είναι τόσο οξύ τώρα. Και σε όποια χρονική περίοδο και αν βρίσκεστε…
GROSS: Ποιο είναι το επιχείρημα;
ΡΟΔΟΣ: Νομίζω ότι το επιχείρημα είναι βασικά ανάμεσα σε δύο ιστορίες της Αμερικής. Μια ιστορία που – και ειλικρινά, ο JD Vance το συνόψισε καλά και το χρησιμοποιώ στον πρόλογο – υπάρχει ένα είδος αποκλειστικής εκδοχής ενός εθνικισμού. Η Αμερική είναι ένας συγκεκριμένος λαός από ένα συγκεκριμένο μέρος με έναν ιδιαίτερο τρόπο ζωής. Αυτά είναι λόγια του JD Vance, όχι δικά μου. Και αυτό που λέει εκεί, ουσιαστικά, είναι ότι αυτή είναι μια δυτική, λευκή, χριστιανική χώρα στην οποία είναι ευπρόσδεκτοι να βρίσκονται άλλοι άνθρωποι, αλλά πρέπει να υποτάξουν τον εαυτό τους στον κυρίαρχο εθνικισμό σε αυτή τη χώρα.
Και μετά η άλλη ιστορία – και πρέπει να πω, η πρώτη ιστορία είναι αυτή της αμερικανικής εξαιρετικότητας, όπου μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε, είτε για τους ιθαγενείς Αμερικανούς στην αρχή, είτε για τους σκλάβους, είτε για τους Κινέζους εργάτες στα μέσα του 19ου αιώνα, είτε για, ξέρετε, Μεξικανούς μετανάστες εργάτες που ζητάμε να έρθουν στη φάρμα και μετά να έρθουν εδώ; Αυτό είναι ένα στέλεχος. Και δεν λέω ότι αυτό το στέλεχος δεν έχει τίποτα καλό. Αλλά υπάρχει ένα εναλλακτικό στέλεχος που λέει ότι η Αμερική είναι μια χώρα που από την ίδρυσή της προσπάθησε και απέτυχε να ανταποκριθεί στα λόγια της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας ότι όλοι οι άνδρες δημιουργούνται ίσοι – και προσθέστε τις γυναίκες σε αυτό – και ότι ουσιαστικά είναι μια προοδευτική ιστορία προσπάθειας να επεκτείνει τα δικαιώματα και τα προνόμια της ιθαγένειας σε περισσότερους ανθρώπους – σε μαύρους, σε γυναίκες, σε πιο τέλειο τίτλο. Δεν είμαστε τέλειοι. Προσπαθούμε να γίνουμε καλύτεροι.
Και έτσι ουσιαστικά, είναι η αμερικανική ιστορία κληρονομιάς – έχουμε κληρονομήσει, ουσιαστικά, τη δυτική υπεροχή και είναι δική μας – ή είναι μια ιστορία βελτίωσης – επιδιώκουμε συνεχώς να βελτιώνουμε τον εαυτό μας; Και, πάλι, νομίζω – όχι ότι ο Ομπάμα είναι τέλειος, αλλά νομίζω ότι ο Ομπάμα και ο Τραμπ κάπως αποστάζουν αυτές τις δύο ιστορίες αρκετά δυνατά.
GROSS: Λοιπόν, Ben Rhodes, σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε στην εκπομπή μας.
ΡΟΔΟΣ: Ευχαριστώ, Terry. Είναι υπέροχο να σου μιλάω.
GROSS: Το νέο βιβλίο του Ben Rhodes τιτλοφορείται “All We Say”. Μπορείτε να διαβάσετε τις απόψεις του στους New York Times, να τον ακούσετε να συνδιοργανώνει το podcast “Pod Save The World” και να τον δείτε να αναλύει ειδήσεις στο MS NOW.
Αύριο στο FRESH AIR καλεσμένος μας θα είναι ο βραβευμένος ηθοποιός Alfre Woodard. Είναι ένα από τα αστέρια της νέας σειράς του Netflix “The Boroughs”, από τους εκτελεστικούς παραγωγούς του “Stranger Things”. Είναι ένα υπερφυσικό μυστήριο που διαδραματίζεται σε μια κοινότητα συνταξιούχων. Η Woodard θα μιλήσει για τα σχεδόν 50 χρόνια δουλειάς της, από το «Hill Street Blues» μέχρι το «Clemency». Ελπίζω να έρθεις μαζί μας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “COME, GONE” του SONNY ROLLINS)
GROSS: Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audrey Bentham. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Roberta Shorrock, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Monique Nazareth, Thea Chaloner, Susan Nyakundi, Anna Bauman και Nico Gonzalez-Wisler. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Therese Madden σκηνοθέτησε τη σημερινή παράσταση. Ο συνοικοδεσπότης μας είναι η Tonya Mosley. Είμαι ο Terry Gross.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “COME, GONE” του SONNY ROLLINS)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
