Για δεκαετίες, η Αμερικανίδα συγγραφέας Siri Hustvedt και ο Paul Auster σχημάτισαν ένα διανοητικό γκλαμουάρ ζευγάρι. Μια συζήτηση για τη θλίψη και το ερώτημα γιατί τα βιβλία είναι συχνά πιο έντονα από την πραγματικότητα.
Siri Hustvedt, αυτή τη στιγμή κυκλοφορούν δύο προϊόντα που ασχολούνται με τη δουλειά σας. Έχετε ένα νέο βιβλίο και μια ταινία ντοκιμαντέρ. Το “Dance Around the Self” αφηγείται την ιστορία του πώς γνωρίστηκαν ο συγγραφέας Paul Auster και εκείνη. Με ποιο μέρος συνδέετε αυτή τη φορά;
Siri Hustvedt: Η Δημόσια Βιβλιοθήκη της Νέας Υόρκης ήταν ένα καταφύγιο για μένα όταν μετακόμισα στη Νέα Υόρκη το 1978. Η πόλη ήταν βαριά χρεωμένη μετά την οικονομική κρίση, η μεσαία τάξη απομακρυνόταν, η εγκληματικότητα αυξανόταν, αλλά υπήρχαν ακόμα συναρπαστικά μέρη. Στη βιβλιοθήκη, καημένος μαθητής, είχα την εντύπωση ότι έκανα φτερά. Μπόρεσα να αποκτήσω τη γνώση του κόσμου. Ως φοιτητής στη Μινεσότα, δεν είχα ποτέ αυτό το συναίσθημα. Θυμάμαι ότι διάβασα τον Έρβιν Πανόφσκι, έναν σπουδαίο θεωρητικό της ιστορίας της τέχνης, τη δεκαετία του 1960 και σκεφτόμουν: Δεν θα μπορέσω ποτέ να χορέψω διανοητικά όπως αυτός ο άνθρωπος.
Γιατί το πίστεψες;
Ήμουν νέο κορίτσι και σκεφτόμουν: Πόσα πρέπει να ξέρω για να μπορώ να σκέφτομαι έτσι; Πόσο καιρό μπορεί να πάρει αυτό; Και φυσικά ήμουν γυναίκα. Πολλοί μελετητές του 20ου αιώνα ήταν άνδρες. Φυσικά, αυτό επιβαρύνει όταν οι περισσότερες από τις φωνές της εξουσίας είναι ανδρικές. Αργότερα, στα σαράντα μου, συνειδητοποίησα: Τώρα είμαι σε θέση να συνδέσω τις σκέψεις με έναν τρόπο που δεν είχα κάνει πριν. Μπορώ να χορέψω τώρα.
Σπάσατε μια γυάλινη οροφή;
Όχι, ήταν περισσότερο σαν συνειδητοποίηση: μπορώ να το κάνω αυτό. Ήταν σαν να κοιτούσε τον νυχτερινό ουρανό. Πριν αναγνωρίσω μόνο κουκκίδες και μικρά αστέρια, ξαφνικά έγιναν σχήματα που σχετίζονταν μεταξύ τους και έπαιρναν νόημα.
Γνωριστήκατε τον άντρα σας το 1981 και παντρευτήκατε ένα χρόνο αργότερα. Η λογοτεχνία συνέδεσε τους δυο σας. Μέχρι σήμερα, υπάρχουν γεμάτα ράφια παντού στο αρχοντικό σας.
Ο σύζυγός μου και εγώ μετακομίσαμε στο σπίτι στο Μπρούκλιν πριν από τριάντα χρόνια, και υπάρχουν χιλιάδες βιβλία στοιβαγμένα σε τέσσερις ορόφους. Κάθε πέντε χρόνια κουρεύαμε τη συλλογή μας, τότε ο Paul και εγώ πετάγαμε αντικείμενα που ξέραμε ότι δεν θα ξαναδούμε και τα δίναμε σε μια φιλανθρωπική οργάνωση.
Τι σου έδωσαν τα βιβλία που η ζωή δεν μπορούσε;
Πριν από περίπου τριάντα πέντε χρόνια διάβασα το «Θάνατος επί πίστωσης» του Louis-Ferdinand Céline. Αφού το διάβασα, είχα μια τρομερή επιφάνεια: Αυτό είναι καλύτερο από την πραγματική ζωή. Η λογοτεχνική εμπειρία με οδηγεί σε περίεργες εμπειρίες. Τόσο όταν γράφω όσο και όταν διαβάζω, μερικές φορές νιώθω πιο ζωντανός παρά στο δρόμο ή στην κοινωνία. Για μένα αυτή είναι η μαγεία της τέχνης. Χάρη σε αυτούς μπορώ να έχω εμπειρίες που προστατεύονται από το αισθητικό πλαίσιο. Για παράδειγμα, μου αρέσει το “Wuthering Heights” της Έμιλυ Μπροντ. Αλλά αν συναντούσα τους δύο πρωταγωνιστές, τον Heathcliff ή την Catherine, στην πραγματική ζωή, η πρώτη μου σκέψη θα ήταν: Φύγε από εδώ! Σε ένα βιβλίο μπορώ να αντέξω αυτή τη βάναυση, ανήθικη εμπειρία, αυτήν την ψυχολογική και σωματική βία και νιώθω ασφαλής. Αν και κινούμαι σε αυτόν τον χώρο του βιβλίου, συγκεντρώνω εμπειρίες και συσσωρεύω γνώσεις για τη ζωή μου.
Ο σύζυγός σου είπε κάποτε για σένα ότι ήσουν ίσως το μόνο άτομο στον κόσμο που έγινε συνδρομητής τόσο στο Journal of Consciousness Studies όσο και στη Vogue. Τι λέει αυτό για σένα;
Ότι είμαι ματαιόδοξος – και περίεργος. Ο Παύλος επίσης αστειεύτηκε κάποτε ότι έχω δύο προσωπικότητες μέσα μου, αυτή μιας κυρίας του κόσμου και αυτή ενός προσκυνημένου λόγιου, και μόνο αυτός ξέρει και τις δύο πλευρές.
Στα βιβλία σας ασχολείστε με νευροεπιστημονικά και ψυχολογικά ευρήματα. Πότε επιλέγετε γυαλιστερά περιοδικά;
Για παράδειγμα στο μπάνιο. Νομίζω – και αυτή είναι μια φεμινιστική σκέψη που ακολουθώ εδώ και πολύ καιρό – ότι η κουλτούρα γενικά τείνει να ευτελίζει τη μόδα ή το μακιγιάζ και να τα στυλίζει ως κάτι θηλυκό και επιφανειακό. Η Βιρτζίνια Γουλφ έγραψε σε ένα δοκίμιο: Οι άντρες μπορούν να μιλάνε για ώρες για τον αθλητισμό και όλα αυτά ακούγονται πολύ σημαντικά. Ωστόσο, όταν οι γυναίκες αρχίζουν να μιλούν για το μήκος ενός μανικιού, είναι ανόητο και γελοίο. Και οι δύο είναι μορφές πολιτισμού. Και παίρνω το gaming πολύ σοβαρά. Η μόδα είναι μια μορφή αυτοέκφρασης, είναι απαραίτητη. Δεν βλέπουμε ο ένας τον άλλο στο medias res – δηλαδή ακριβώς στη μέση της δράσης.
Τι εννοείς με αυτό;
Πριν φύγουμε από το σπίτι ελέγχουμε πώς φαινόμαστε στον καθρέφτη και αν έχουμε ακόμα λίγο μαϊντανό ανάμεσα στα δόντια μας. Μετά χτυπάμε την πόρτα και περνάμε τη μέρα χωρίς την εικόνα μας. Δεν κοιτάμε την εμφάνισή μας από έξω. Η μητέρα μου παρατήρησε κάποτε κάτι όμορφο όταν ήταν στα ογδόντα της. Πήγε για ψώνια στο Northfield, τη μικρή πόλη όπου μεγάλωσα. Πέρασε από μια βιτρίνα, είδε την αντανάκλασή της και είπε: Σίρι, μόλις είδα εκείνη την ηλικιωμένη κυρία, μοιάζω το ίδιο; Όλοι έχουμε μια εικόνα του εαυτού μας που κουβαλάμε μέσα μας. Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν αυτό έχει να κάνει πολύ με την πραγματική μας εμφάνιση.
Το βιβλίο σας “Ghost Stories” και το ντοκιμαντέρ αφηγούνται ένα δραστικό γεγονός στη ζωή σας: ο Paul Auster πέθανε στις 30 Απριλίου 2024. Η σχέση τους έληξε μετά από σαράντα τρία χρόνια. Υπάρχουν στιγμές που περιστασιακά σταματάς να τον σκέφτεσαι;
Όχι. Σκέφτομαι τον Παύλο πολλές φορές την ημέρα. Από τότε που πέθανε, έχω αντιμετωπίσει πολύ τη θλίψη. Επίσης τι ομοιότητα έχει με τις ψυχικές ασθένειες. Αυτό που έχουν και τα δύο κοινά στοιχεία είναι αυτή η ατελείωτη επανάληψη στην οποία οι άνθρωποι μοιάζουν παγιδευμένοι. Κατά τη διάρκεια της διαδικασίας του πένθους, μερικοί άνθρωποι δεν μπορούν να συνηθίσουν την απουσία ενός ατόμου. Αυτή η στέρηση καθορίζει αν θα καταρρεύσει ή θα προσαρμοστεί. Υπάρχουν πολλοί σύζυγοι που πεθαίνουν μέσα σε έξι μήνες από τον θάνατο του συντρόφου τους. Αυτό είναι στατιστικά αποδεδειγμένο.
Το είχες στο μυαλό σου όταν πέθανε ο σύζυγός σου;
Το γνώριζα. Ένας γιατρός στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης μου έδειξε κάποτε τους αριθμούς. Αλλά ήξερα επίσης ότι ο θάνατος δεν θα με αρρωστούσε. Τη στιγμή που πέθανε ο Paul, ήξερα ότι ήθελα να ζήσω. Και αυτό ήθελε ο Παύλος, παρεμπιπτόντως.
Τελικά, ο θάνατος είναι μέρος της ζωής.
Κι εγώ έτσι νομίζω. Κάθε άτομο που είχε την ικανότητα να αγαπά και έχει ζήσει με έναν σύντροφο αρκετό καιρό θα βιώσει θλίψη.
Μερικές φορές η μοναξιά βυθίζεται πραγματικά μόνο μετά από μήνες. Πώς νιώθετε για αυτό το κενό μετά από σχεδόν δύο χρόνια;
Η θλίψη αλλάζει, αλλά δεν τελειώνει ποτέ. Η καθημερινή μου αισθητηριακή πραγματικότητα έχει προσαρμοστεί καλύτερα στην απουσία του, αλλά το κενό και η μοναξιά παραμένουν, όπως θα ήταν και για εκείνον. Μερικές φορές χαίρομαι που δεν έπρεπε να συνεχίσει στον κόσμο χωρίς εμένα. Μια περίεργη άνεση, αλλά παρόλα αυτά μια άνεση. Είμαι σίγουρος ότι η ευφάνταστη σχέση μου με τον αείμνηστο σύζυγό μου θα διαρκέσει μέχρι τον δικό μου θάνατο.
Ο άντρας σου αρρώστησε από καρκίνο και οι γιατροί προσπάθησαν να τον βοηθήσουν για δεκαέξι μήνες. Την ίδια περίοδο, η κόρη σας Σόφη έμεινε έγκυος. Ακόμα και ένας πεπεισμένος ορθολογιστής σαν εσάς σκέφτεται τη θεία τάξη σε τέτοιες στιγμές;
Υπάρχει μια όμορφη πρόταση από τον Γάλλο φιλόσοφο Maurice Merleau-Ponty: Ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος στο νόημα. Τους χρειαζόμαστε, επομένως κατασκευάζουμε μορφές νοήματος γύρω από ορισμένα γεγονότα. Νομίζω ότι είναι λάθος να ψάχνουμε για τέτοια απόλυτα μοτίβα νοήματος. Όταν η Sophie και ο σύζυγός της Spencer ήξεραν ότι ο Paul ήταν άρρωστος, ήθελαν ένα παιδί. Νόμιζαν ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή. Έτσι η πιθανή θνητότητα του Παύλου επηρέασε το σχέδιό τους. Τι είναι όμως ένα τέτοιο έργο χωρίς χίλιους άλλους παράγοντες; Όλοι γνωρίζουμε ότι οι γυναίκες δεν μένουν έγκυες μόνο επειδή το θέλουν.
Ωστόσο, ο εγγονός σου γεννήθηκε πριν πεθάνει ο άντρας σου.
Και τώρα αφήνω τους τρεις να με βοηθήσουν. Η Sophie, ο Spencer και ο μικρός μου Miles ήταν υπέροχοι σύντροφοι για μένα μετά τον θάνατο του Paul. Για μένα αυτή η οικειότητα σημαίνει εμπιστοσύνη. Αντλούμε όλη τη δύναμη από την αμοιβαία εξάρτησή μας για να αντιμετωπίσουμε αυτή την απώλεια.
Τι σημαίνει για εσάς ο ρόλος της χήρας;
Μέχρι τότε για μένα η χήρα ήταν αντικειμενικός όρος, νομικός χαρακτηρισμός. Επειδή ήμασταν επίσημα παντρεμένοι και πέθανε ο Παύλος, είμαι χήρα του. Ωστόσο, μετά από μια πιο προσεκτική εξέταση, συνειδητοποιεί κανείς ότι οι χήρες και οι χήρες καταλαμβάνουν διαφορετικές θέσεις στους πολιτισμούς. Μια χήρα στιγματίζεται περισσότερο απλώς και μόνο επειδή έχει γίνει γυναίκα χωρίς πατριαρχικό έλεγχο. Στη γη των Ίγκμπο στη νοτιοανατολική Νιγηρία, υπάρχουν αυτές οι τρομερές τελετές όπου οι χήρες αναγκάζονται να πιουν το νερό στο οποίο λούζονταν το πτώμα. Εάν επιζήσουν από το τελετουργικό, θα χρησιμεύσει ως απόδειξη ότι δεν τον σκότωσαν.
Ευτυχώς ζεις στο Μπρούκλιν.
Ωστόσο, βιώνω μια ορισμένη απροθυμία. Πολλές γυναίκες στη Νέα Υόρκη θα σας πουν ότι ένας χήρος είναι πιο ευπρόσδεκτος σε μια κοινωνική εκδήλωση παρά μια χήρα. Η πτυχή του πατριαρχικού ελέγχου φαίνεται να είναι παρούσα ακόμη και στον δυτικό πολιτισμό μας. Ο άντρας δεν έχει πλέον τη γυναίκα του. Τι να την κάνουμε τώρα; Ο Παύλος και εγώ θεωρούμασταν πάντα μέρος ενός ζευγαριού. Και τώρα ξαφνικά είναι εκεί χωρίς αυτόν.
Δείχνεις την αφίσα της ταινίας με το πορτρέτο σου.
Για ορισμένους οικοδεσπότες φαίνεται πιο δύσκολο να τοποθετήσουν την καθυστερημένη γυναίκα παρά τον άνδρα. Είμαι βέβαιος ότι ως χήρος, ο Παύλος θα τον χαιρετούσαν ευφορικά σε κάθε γύρο: Α, ας τον ταΐσουμε, ας τον φροντίσουμε. Και με τις γυναίκες υπάρχει μια ορισμένη απόσταση, φαίνεται εκτός τόπου. Έχω ακούσει από γνωστούς σε πάρτι: Για εμάς δεν είσαι χήρα. Τι άλλο να είμαι;
Λίγες μέρες μετά τον θάνατο του Paul Auster, άρχισες να οργανώνεις τα υπάρχοντα του συζύγου σου, να ψαχουλεύεις τα πράγματα ενός αγαπημένου σου προσώπου και έτσι να εμβαθύνεις στο δικό σου παρελθόν. Πώς ήταν αυτό;
Περιγράφω αυτό το έργο με κάποιες λεπτομέρειες στο βιβλίο μου: τον αρχικό μου καθαρισμό από τα πολλά αντικαρκινικά φάρμακα του Paul, τα ρούχα του, πώς έσωσα παντελόνια και πουλόβερ που ανήκαν στον Paul και τα φορούσα στη δουλειά. Τα αντικείμενα κουβαλούν μνήμες, αλλά ταυτόχρονα είναι άψυχα πράγματα.
Γράφουν: “Το δερμάτινο μπουφάν με επένδυση από δέρμα αρνιού που αγόρασε πριν από χρόνια στην Αργεντινή και το φορούσε μέχρι να φθαρεί, κρέμεται ακόμα στη ντουλάπα. Θέλω να τα φορέσω όταν κάνει πάλι κρύο.”
Το έκανα αυτό. Είχε ακριβώς το αποτέλεσμα που είχα προβλέψει: μου έδωσε παρηγοριά. Πέρασα πολύ χρόνο διαβάζοντας τις τελευταίες εργασίες του Paul, οι οποίες θα μπουν στη Συλλογή Berg στη Δημόσια Βιβλιοθήκη της Νέας Υόρκης. Η ανάγνωση επιστολών, φαξ και email ήταν μια άσκηση για να ξαναζήσουμε το παρελθόν – μια ενδιαφέρουσα άσκηση που ήταν και επίπονη και ευχάριστη.
Παρατηρείς τον εαυτό σου πολύ αμείλικτα και γράφεις στο ημερολόγιό σου: «Σκαρφαλώνω σε μια μισογεμάτη μπανιέρα και συνειδητοποιώ ότι ξέχασα να βγάλω τις κάλτσες μου». Πώς φτιάχνεις τον εαυτό σου σε τέτοιες στιγμές;
Μάλιστα, με εκνεύρισαν αυτές οι ξεχασμένες κάλτσες και μετά από μια στιγμή έκπληξης ξέσπασα σε γέλια. Η περίεργη στιγμή ήταν πολύ χιουμοριστική για μένα. Δεν χρειαζόταν επιπλέον ενθάρρυνση. Παρά τη λύπη μου, χαίρομαι που δεν έχω χάσει την αίσθηση του χιούμορ μου. Ευτυχώς, μπορούσα πάντα να βλέπω τον εαυτό μου ως χαρακτήρα κινουμένων σχεδίων, ακόμη και στα χειρότερα στάδια θλίψης.
Το τελευταίο πράγμα που θέλατε να κάνετε ήταν να διαβάσετε βιβλία αυτοβοήθειας για το πένθος. Γιατί σου φάνηκαν λάθος;
Ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός συχνά απλοποιεί και ευτελίζει τις ανθρώπινες εμπειρίες ενισχύοντας μορφές νεοφιλελεύθερου ναρκισσισμού. Όλα περιστρέφονται γύρω από έναν απομονωμένο εαυτό. Η κριτική μου για την αυτοβοήθεια προηγείται από τη θλίψη μου για τον Παύλο. Υπάρχει μια δημοφιλής ιδέα ότι ένα άτομο που έχει τα σωστά εργαλεία μπορεί να γίνει καλύτερο ακολουθώντας απλούς κανόνες. Νομίζω ότι είναι ανοησία. Όλοι γεννιόμαστε από το σώμα ενός άλλου ατόμου, εξαρτόμαστε πλήρως από άλλους ανθρώπους ως παιδιά και σε διαφορετικό βαθμό στην ενήλικη ζωή. Υπάρχει ένα όριο στον έλεγχο μας στις εξωτερικές συνθήκες. Οι πόλεμοι, οι τυφώνες, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία ή ο σεξισμός δεν μπορούν να σταματήσουν με την επιθυμία ενός ατόμου.
Ο σκεπτικισμός σας δεν ισχύει για μορφές θεραπείας. Έντεκα χρόνια κάνατε ψυχανάλυση.
Ένα άτομο μπορεί να γίνει περισσότερο ή λιγότερο ανθεκτικό στις κρίσεις, αλλά αυτή η ικανότητα σχετίζεται συχνά με την ιστορία του. Την αγαπούσαν πολύ ως παιδί; Ήταν τραυματισμένη από ατύχημα ή έγκλημα; Ο θάνατος δεν είναι υπό τον έλεγχό μας. Η ταλαιπωρία είναι μέρος της ζωής, όχι μια παρέκκλιση. Το να αναγνωρίζουμε ότι συχνά δεν είμαστε εμείς που καθορίζουμε τι συμβαίνει στη ζωή μας δεν είναι σημάδι αδυναμίας, αλλά μια απολύτως λογική και συναισθηματικά πολύτιμη θέση.
Αφού πέθανε ο πατέρας σου, τον ονειρευόσουν συχνά. Συμβαίνει το ίδιο με τον Παύλο τώρα;
Όχι, η πιο δυνατή εμπειρία του μετά τον θάνατό του δεν ήταν όταν κοιμόμουν, αλλά όταν ήμουν ξύπνιος. Ένιωσα την αόρατη αλλά εκπληκτική παρουσία του την ημέρα της κηδείας του. Ωστόσο, παραδέχομαι ότι τέτοια παραισθησιακά γεγονότα συνδέονται στενά με τα όνειρα: το νευρικό σύστημα ανταποκρίνεται στην αισθητηριακή στέρηση επιτρέποντας την αναδημιουργία της εξαφάνισης. Για παράδειγμα, οι περισσότεροι άνθρωποι αρχίζουν να έχουν παραισθήσεις μετά από 20 λεπτά σε μια δεξαμενή αισθητηριακής στέρησης. Η αντίληψη δεν είναι μια παθητική εμπειρία, είναι επίσης μια ενεργητική εμπειρία δημιουργίας.
Τώρα που εργάζεστε στη ζωή σας μαζί στην ταινία και το βιβλίο, προσπαθείτε να διατηρήσετε τη σχέση σας λίγο περισσότερο;
Είναι πολύ σημαντικό να γίνει διάκριση μεταξύ των δύο έργων τέχνης. Είμαι το θέμα ενός ντοκιμαντέρ, παρείχα υλικό για αυτό, αλλά δεν το γύρισα. Το «Ghost Stories», από την άλλη πλευρά, είναι δική μου δημιουργία. Είχα τον έλεγχο σε κάθε λέξη. Το βλέπω ως μια προσπάθεια να αναβιώσουμε κάτι από τον Παύλο και εμένα σε κάθε σελίδα και να συνεχίσουμε τον μακρύ διάλογο μας.
Μερικές φορές χόρευαν μαζί στο σαλόνι με τον Tom Waits. Μπορείτε ακόμα να ακούσετε τη μουσική του χωρίς να κλάψετε;
Ναι, μου αρέσουν τα τραγούδια του. Παίξαμε το “Dirt In The Ground” στο μνημόσυνο του Παύλου και δεν έβαλα δάκρυα. Δεν ένιωσα καν ότι έπρεπε να συγκρατηθώ για να την κρατήσω πίσω. Τώρα όταν ακούω τη μουσική του Τομ Γουέιτς, αισθάνομαι μάλλον υπέροχος. Υποψιάζομαι ότι οφείλεται στο ότι ο αναπόφευκτος θάνατος, η κοινή μας θνησιμότητα, είναι σημαντικό για να ζήσουμε μια ζωή με νόημα, να μην χάνουμε τον χρόνο μας στη γη και να αναλαμβάνουμε την αγάπη και τη δουλειά όσο είμαστε ακόμα σε θέση. Ο θάνατος μπορεί να συμβεί στον καθένα μας ανά πάσα στιγμή.
Ένα άρθρο από το “NZZ am Sonntag”
