Μέσα στον Πολιτισμό της Σιωπής στην Ουάσιγκτον

Η Δρ Annelle Sheline γνωρίζει από πρώτο χέρι τι σημαίνει να ενεργείς βάσει αρχής. Τον Μάρτιο του 2024, υπό τον Πρόεδρο Μπάιντεν, παραιτήθηκε από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την υποστήριξη των ΗΠΑ στη γενοκτονία της Γάζας, ανακοινώνοντας ότι δεν μπορούσε πλέον «να υπηρετεί μια κυβέρνηση που επιτρέπει τέτοιες φρικαλεότητες».

Κάθισε μαζί της Επικαιρότητα να συζητήσει την παραίτησή της, το απρόβλεπτο παγκόσμιες συνέπειες του πολέμου με το Ιράν και η κουλτούρα της ατιμωρησίας που επιτρέπει σε αυτές τις πολιτικές να επιμείνουν.

Nathan J. Robinson

Σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να ξεκινήσω ζητώντας σας να σχολιάσετε ορισμένα σχόλια που έγιναν από έναν συνάδελφο πρώην αξιωματούχο της κυβέρνησης Μπάιντεν αυτή την εβδομάδα, και αυτό θα ήταν η Samantha Power. Ήταν επικεφαλής του Οργανισμού των Ηνωμένων Πολιτειών για τη Διεθνή Ανάπτυξη (USAID). Πριν από αυτό, ήταν μελετήτρια της γενοκτονίας, περισσότερο γνωστή για την προώθηση της ιδέας ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες απέτυχαν τραγικά να σταματήσουν πολλές γενοκτονίες στις οποίες θα έπρεπε να είχαν παρέμβει. Επικρίθηκε σθεναρά από πολλούς ότι ήταν μελετητής της γενοκτονίας που εργαζόταν σε μια κυβέρνηση που χρηματοδοτούσε και εξόπλιζε μια γενοκτονία και ρωτήθηκε αυτή την εβδομάδα γιατί παραχώρησε.

Τώρα, πιστεύω ότι το να σχολιάσετε είναι το πιο κατάλληλο, γιατί αντιμετωπίσατε ένα παρόμοιο δίλημμα όταν ήσασταν στην κυβέρνηση Μπάιντεν και κάνατε την αντίθετη επιλογή. Και αναρωτήθηκα αν θα μπορούσατε να σχολιάσετε την αιτιολόγηση της Samantha Power, με την οποία πρέπει να υποθέσω ότι, δεδομένων των πράξεών σας, διαφωνείτε κάθετα.

Ανελ Σελίν

Διαφωνώ κάθετα με την αιτιολόγηση της Samantha Power για την παραμονή της, η οποία, όπως είπατε, βασίζεται στην ιδέα ότι μπόρεσε να κάνει περισσότερα μένοντας μέσα από όσα θα μπορούσε να κάνει φεύγοντας. Ενώ, στην πραγματικότητα, η Γάζα είχε το υψηλότερο ποσοστό πείνας που έχει καταγραφεί ποτέ παγκοσμίως. Η ιδέα ότι μπόρεσε να κάνει κάποιο καλό μένοντας μέσα είναι ανόητη, ενώ η ιδέα της αποχώρησής της θα είχε στείλει ένα τόσο σαφές μήνυμα.

Εάν το άτομο που έκανε ολόκληρη την επαγγελματική της καριέρα λέγοντας γενοκτονία είχε παραιτηθεί εξαιτίας αυτού, θα ήταν πολύ σαφές ότι πρόκειται, στην πραγματικότητα, για γενοκτονία ή ότι ήταν ασυνείδητο το γεγονός ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν συνέχιζε να υποστηρίζει τις γενοκτονικές ενέργειες του Ισραήλ στη Γάζα. Απάντησα στο Twitter και είπα σχεδόν το ίδιο πράγμα.

Πραγματικά επαινώ τη μαθήτρια που τη ρώτησε γι’ αυτό και δεν ξέρω αν δόθηκε η ευκαιρία σε αυτόν τον μαθητή να πει: “Πώς στο καλό μπορείς να προσποιηθείς ότι μένοντας μέσα είχες κάποιου είδους θετικό αντίκτυπο;” Γιατί ήταν τόσο προφανές ότι δεν ήταν έτσι.

Ειδικότερα, νομίζω ότι όταν η κυβέρνηση Μπάιντεν, για αυτούς τους απαίσιους ισχυρισμούς από το Ισραήλ, έκοψε τη χρηματοδότηση της UNRWA – τη χρηματοδότηση της Υπηρεσίας Προσφύγων και Εργασιών του ΟΗΕ – αυτός ήταν ο πιο σημαντικός θεσμικός παράγοντας στη Γάζα και συνεχίζει να δρα στη Γάζα παρά τις προσπάθειες της ισραηλινής κυβέρνησης να την καταστήσει παράνομη. Εξακολουθεί να απασχολεί πάνω από 10.000 άτομα εντός της Γάζας και συνεχίζει να πληρώνει αυτούς τους μισθούς για δασκάλους και ιατρικούς εργαζόμενους για να προσπαθήσουν να στηρίξουν τον πληθυσμό στη Γάζα, παρά το γεγονός ότι εκατοντάδες από αυτούς τους υπαλλήλους έχουν σκοτωθεί. Αλλά όταν η κυβέρνηση Μπάιντεν αποφάσισε να περικόψει αυτά τα κονδύλια, πώς θα μπορούσε η Samantha Power να πει στον εαυτό της ότι με οποιονδήποτε τρόπο τα πήγαινε καλύτερα με την παραμονή της από ό,τι θα είχε παραιτηθεί σε ένδειξη διαμαρτυρίας;

Και νομίζω ότι μιλάει απλώς για το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι σε αυτές τις θέσεις εξουσίας μέσα στη διοίκηση είναι εθισμένοι σε αυτή την εξουσία και δεν ενδιαφέρονται να χρησιμοποιήσουν τη δύναμή τους για να πιέσουν πραγματικά για κάτι διαφορετικό.

Ρόμπινσον

Έχετε αναφέρει εκεί ότι, στην πραγματικότητα, μπορείτε να κάνετε καλό με το να παραιτηθείτε και να επιστήσετε την προσοχή σε αυτό και να δείξετε ότι υπάρχει διαφωνία. Υποθέτω ότι ένα άλλο στοιχείο αυτού είναι ότι δεν κάνεις απλώς καλό με την παραίτηση, αλλά κάνεις ενεργή ζημιά μένοντας μέσα.

Δηλαδή, με το να παραμείνει κάποιος με την αξιοπιστία της ως μελετητής της γενοκτονίας στη διοίκηση, λειτουργεί σιωπηρά ως δήλωση ότι δεν πρόκειται για γενοκτονία, γιατί θα υποθέτετε ότι αν πίστευε ότι ήταν γενοκτονία, δεν θα μπορούσε να συμμετάσχει σε αυτήν. Έτσι καταλήγει να δανείζει την προσωπική ηθική εξουσία κάποιου σε μια διοίκηση μένοντας μέσα.

Sheline

Απολύτως. Και νομίζω ότι στην περίπτωσή της, είναι το παράδειγμα αυτού πάνω από όλα, επειδή ολόκληρη η φήμη της χτίστηκε στο να επικαλείται γενοκτονία. Μερικές φορές είχα ανθρώπους που με ρωτούσαν για αποφάσεις που έλαβαν άλλοι μέσα στη διοίκηση. Ως επί το πλείστον, δημοσιοποίησα την παραίτησή μου λόγω συναδέλφων μέσα στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ που, για οποιονδήποτε λόγο, θεώρησαν ότι δεν μπορούσαν να παραιτηθούν. Είναι δύσκολο να μην έχεις δουλειά στις Ηνωμένες Πολιτείες – χωρίς υγειονομική περίθαλψη.

Ενώ οι άνθρωποι που πραγματικά θα μπορούσαν να κάνουν τη διαφορά αν είχαν παραιτηθεί ήταν αυτοί που θα ήταν καλά, κάποιος όπως η Samantha Power ή αυτοί οι άλλοι κορυφαίοι κυβερνητικοί αξιωματούχοι, αν είχαν παραιτηθεί. Έχουν πλούτη, έχουν διασυνδέσεις και θα πάνε καλά, αλλά οι άνθρωποι που κατέληξαν να παραιτηθούν ήταν εκείνοι που δεν ήταν σε τέτοιες θέσεις εξουσίας. Και πάλι, όπως είπατε, θα είχε στείλει ένα πολύ πιο ξεκάθαρο μήνυμα αν είχε παραιτηθεί αυτή ή κάποιος άλλος υψηλόβαθμος.

Ρόμπινσον

Αυτό που λέτε είναι σημαντικό, γιατί νομίζω ότι υποδηλώνει κάτι που πρέπει να κατανοήσουν οι άνθρωποι καθώς βλέπουν τους ανθρώπους να παραιτούνται σε ένδειξη διαμαρτυρίας από ένα ίδρυμα, το οποίο είναι ότι οι άνθρωποι που παραιτούνται σε ένδειξη διαμαρτυρίας δεν είναι απαραίτητα οι μόνοι που συμφωνούν με τη θέση. Δεν είναι απαραίτητα οι μόνοι διαφωνούντες μέσα στο ίδρυμα. Μπορεί να βρισκόσασταν σε μια θέση όπου σκεφτήκατε: “Δεν θέλω ή χρειάζομαι μια μακροχρόνια καριέρα σε αυτό το ίδρυμα, ή δεν νομίζω ότι θα έχω, επομένως δεν μπορούν να ασκήσουν τόσο μεγάλη απειλή πάνω μου”.

Αλλά πολλοί άνθρωποι μπορεί να φιμώσουν τις αμφιβολίες και τις διαφωνίες τους. Αλλά δεν σημαίνει ότι ήσουν ο μόνος στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ που βρήκε αυτό που συνέβαινε αποτρόπαιο.

Sheline

Απολύτως. Όσοι από εμάς παραιτηθήκαμε ήμασταν σε επαφή μεταξύ μας. Και ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι θα κυκλοφορήσει ένα βιβλίο από τη βραβευμένη με τους New York Times συγγραφέας γνωμοδότησης Julia Angwin και την πρώην ανώτερη σύμβουλο πολιτικής του Λευκού Οίκου Ami Fields-Meyer. γράφουν Σχετικά με το θάρρος: Πώς να είσαι αντιφρονών σε μια εποχή φόβουένας οδηγός για την αντιμετώπιση του φόβου. Και έτσι ο Ami, ο οποίος ήταν μέσα στον Λευκό Οίκο και παραιτήθηκε αθόρυβα για τη Γάζα, δεν δημοσιοποιήθηκε ξανά, αυτό δεν είναι γνωστό όνομα όπως είναι η Samantha Power, για να μην πούμε ότι η παραίτησή του θα έστελνε ένα ισχυρό σήμα, αλλά και πάλι, θα ήταν ένα ισχυρότερο μήνυμα για κάποιον εντός του Λευκού Οίκου με τέτοια εγγύτητα στην εξουσία.

Και τώρα αυτό το άτομο, με αυτόν τον δημοσιογράφο, γράφει κάποιο βιβλίο για το ότι είναι αντιφρονών στην εποχή του φόβου, και αυτή η ερώτηση, θα μιλήσουν καθόλου για τη Γάζα; Κάπως αμφιβάλλω. Ίσως το κάνουν. Και σκέφτομαι άλλους ανθρώπους που παραιτήθηκαν μαζί μου, που αισθάνομαι εξαιρετικά τυχεροί που ήταν στο Quincy Institute, που είχαν ακαδημαϊκό υπόβαθρο και είχαν κάποιες από αυτές τις άλλες συνδέσεις, ενώ για εκείνους για τους οποίους η παραίτηση ήταν να κάψουν πραγματικά κάθε επαγγελματική γέφυρα που είχαν χτίσει ποτέ.

Ρόμπινσον

Διαπιστώνω κάπως ότι ένιωθες, όταν ήσασταν στο Υπουργείο Εξωτερικών του Μπάιντεν, μια αίσθηση απογοήτευσης που βλέπετε να ξετυλίγεται αυτή η φρίκη, ότι η κυβέρνηση για την οποία εργάζεστε διαπράττει ουσιαστικά τον τρόμο – μπορούμε να πούμε ότι βοηθάει, αλλά σε κάποιο σημείο γίνεται αυτουργός – και ακούγοντας ανθρώπους με πολύ δυσάρεστα λόγους να κάνουν κάτι τέτοιο.

Θα μπορούσατε να μιλήσετε λίγο για το πώς ήταν να νιώθει κανείς αυτό, να το βλέπει να εκτυλίσσεται και να νιώθει ότι κανείς δεν είναι διατεθειμένος να κάνει κάτι για αυτό;

Sheline

Ναι, αυτό ήταν το ερώτημα. Έτσι, πριν παραιτηθώ, είχα γνωστοποιήσει εσωτερικά ότι παραιτούμαι για τη Γάζα, και το σχέδιό μου αρχικά ήταν ότι δεν επρόκειτο να βγω δημόσια, αλλά κάπως το είχα γνωστοποιήσει και μου δόθηκε η ευκαιρία να μιλήσω με κάποιους ανώτερους αξιωματούχους γι’ αυτό. Και το ερώτημα ήταν συχνά, πιστεύετε ότι θα είστε πιο αποτελεσματικοί διαμαρτυρόμενοι στο δρόμο παρά στο εσωτερικό; Και η απάντηση ήταν, καλά, σίγουρα υπήρχαν άνθρωποι πολύ υψηλότεροι στην ιεραρχία από εμένα που ανησυχούσαν εξαιρετικά. ήταν αντίθετοι· το αναγνώρισαν γι’ αυτό που ήταν, και προσπαθούσαν να κάνουν ό,τι μπορούσαν από μέσα για να πιέσουν για μια διαφορετική πολιτική χωρίς κανένα αποτέλεσμα.

Επομένως, ήταν τόσο ξεκάθαρο ότι με την παραμονή μου, σηματοδοτούσα τη συμφωνία ή την υποστήριξή μου σε αυτήν την πολιτική και ότι δεν υπήρχαν αποδείξεις ότι επρόκειτο να αλλάξει. Ήταν έξι μήνες από τις 7 Οκτωβρίου και όταν παραιτήθηκα. Και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, υπέβαλα ένα μήνυμα διαφωνίας. Υπέγραψα σε άλλα καλώδια διαφωνίας. Συμμετείχα σε κάποιες εσωτερικές προσπάθειες για να προσπαθήσω να υποστηρίξω μια διαφορετική πολιτική. Και αυτό μοιάζει λίγο με αυτό που είπε η Samantha Power στη δήλωσή της σχετικά με το πότε ο Πρόεδρος και οι γύρω του έχουν πάρει μια απόφαση, δεν μπορείτε να την επηρεάσετε και απλά πρέπει να κάνετε ό,τι μπορείτε μέσα σε αυτό.

Αλλά τότε είναι σαν, εντάξει, καλά, αν είναι έτσι, τότε απομακρύνεσαι. δεν το συμβιβάζεσαι. Νομίζω ότι ένα άλλο πολύ σημαντικό πράγμα ως προοδευτικοί, ή καθώς οι άνθρωποι σκέφτονται για το πού πάμε από εδώ, είναι ότι ανησυχώ πολύ για το γεγονός ότι τόσα πολλά από αυτά τα στοιχεία εντός της κυβέρνησης Μπάιντεν δεν έχουν πληρώσει πραγματικά κανένα τίμημα φήμης. Έχουν προσγειώσει αυτές τις ευχάριστες συναυλίες στο Χάρβαρντ, σε ωραίες συμβουλευτικές εταιρείες ή σε κερδοφόρες νομικές θέσεις. Είναι όλοι καλά, και δεν έχει υπάρξει πραγματικά αυτή η ενασχόληση με την ενεργοποίηση της γενοκτονίας. Και, επίσης, η τσαχπινιά της κυβέρνησης Μπάιντεν και, στη συνέχεια, η εκστρατεία Χάρις για διπλασιασμό της άνευ όρων και παράνομης υποστήριξης προς το Ισραήλ ήταν ένας κρίσιμος παράγοντας στο γιατί οι Δημοκρατικοί έχασαν τις εκλογές.

Ρόμπινσον

Φαίνεται να θυμάμαι ότι εσωτερικά, κάποιο τμήμα του Στέιτ Ντιπάρτμεντ είχε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η στρατιωτική βοήθεια των ΗΠΑ προς το Ισραήλ παραβίαζε το νόμο των ΗΠΑ και στη συνέχεια παρακάμφθηκε από τον Άντονι Μπλίνκεν. Το θυμάμαι καλά;

Sheline

Ναί. Ο κόσμος μπορεί να θυμάται ότι αυτό ήταν γύρω στον Μάιο του 2024, όταν υπήρχε το NSM-20, όπου υπήρχε αυτό το είδος εσωτερικής έρευνας ειδικά για το εάν το Ισραήλ εμπόδιζε την ανθρωπιστική βοήθεια. Διότι εάν μια χώρα εμποδίζει την ανθρωπιστική βοήθεια των ΗΠΑ, δεν είναι πλέον επιλέξιμη να λάβει βοήθεια για την ασφάλεια. Και ήταν τόσο εκτυφλωτικά προφανές ότι αυτό συνέβαινε. Και εκείνοι οι άνθρωποι μέσα στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ που εργάζονταν σε αυτήν την αξιολόγηση που επρόκειτο να υποβάλουν ότι, ναι, το Ισραήλ εμποδίζει τη βοήθεια, αντίθετα, το πράγμα που βγήκε στο τέλος ήταν το αντίθετο από αυτό που βρήκαν.

Κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το Ισραήλ δεν εμπόδιζε τη βοήθεια. Τότε ήταν που είδατε τη Stacey Gilbert να παραιτείται σε ένδειξη διαμαρτυρίας επειδή εργάστηκε σε αυτό το έγγραφο. Ήταν κάποιος που είχε περάσει χρόνια μέσα στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και σίγουρα είχε κρατήσει τη μύτη της και είχε περάσει από πολιτικές με τις οποίες διαφωνούσε πολύ έντονα, συμπεριλαμβανομένων πτυχών της εισβολής στο Ιράκ και άλλα πράγματα με τα οποία προσωπικά δεν συμφωνούσε, αλλά θεώρησε ότι ήταν πιο σημαντικό να παραμείνει μέσα. Ενώ αυτό ήταν τόσο κραυγαλέο – το γεγονός ότι οι ΗΠΑ απλώς έλεγαν ανοιχτά ψέματα. Τότε ήταν που παραιτήθηκε.

Ρόμπινσον

Μιλούσαμε μέχρι στιγμής για την κυβέρνηση Μπάιντεν, στην οποία υπηρετήσατε, και τη Γάζα. Φυσικά, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε διαφορετική κατάσταση. Μιλάμε τώρα το 2026 και έχουμε έναν διαφορετικό αποτρόπαιο επιθετικό πόλεμο εναντίον ενός διαφορετικού άμαχου πληθυσμού με μεγαλύτερη άμεση εμπλοκή των ΗΠΑ. Ήθελα όμως να συνδέσω αυτά τα δύο πράγματα, όχι μόνο ως προς την ομοιότητά τους, αλλά και την αιτιότητά τους.

Έχετε ένα νέο κομμάτι στο Νέα Δημοκρατία«Η απίστευτη τρέλα του πολέμου μας με το Ιράν» και σε αυτό αναφέρετε ένα κομμάτι που είχατε γράψει τον Ιούλιο του 2024 στο οποίο λέγατε ότι η υποστήριξη της κυβέρνησης Μπάιντεν στο Ισραήλ απειλούσε με περιφερειακό πόλεμο. Ότι πρέπει να δούμε το πρόβλημα εδώ πέρα ​​από την υποστήριξη των ΗΠΑ προς το Ισραήλ, οδηγώντας σε πολλά θύματα Παλαιστινίων, αλλά υπήρχαν ακόμη μεγαλύτερες απειλές και κίνδυνοι. Και αναρωτιέμαι αν θα μπορούσατε να εξηγήσετε αυτό που επισημάνατε τον Ιούλιο του 2024.

Sheline

Ναί. Λοιπόν, και όπως λέω στο κομμάτι, οι φόβοι μου εκείνη την εποχή φαίνονται σχεδόν περίεργοι, γιατί αυτό που έγραψα για εκείνο το καλοκαίρι ήταν η ανησυχία μου ότι το Ισραήλ μπορεί να εισβάλει στον Λίβανο και ότι αυτό θα μπορούσε να παρασύρει τις Ηνωμένες Πολιτείες, και αυτό θα μπορούσε να γίνει ένας ακόμη ατελείωτος πόλεμος στη Μέση Ανατολή. Και γνωρίζουμε ότι το Ισραήλ εισέβαλε στον Λίβανο την 1η Οκτωβρίου εκείνου του έτους, με φρικτές ζημιές από τους πολίτες σε ολόκληρο τον Λίβανο, και ότι κηρύχθηκε επίσημη εκεχειρία περίπου οκτώ εβδομάδες αργότερα, την οποία το Ισραήλ στη συνέχεια παραβίασε ατιμώρητα. Αλλά σε εκείνο το σημείο δεν είχαμε ακόμη τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο.

Μετά συνεχίζουμε το περασμένο καλοκαίρι, τον 12ήμερο πόλεμο και μετά τώρα. Βασικά οι φόβοι μου εκείνη την εποχή ήταν πολύ μικροί. Δεν περίμενα ότι θα είχαμε έναν πρόεδρο των ΗΠΑ αρκετά ανόητο για να ξεκινήσει πραγματικά πόλεμο στο Ιράν μετά από παρότρυνση του πρωθυπουργού Νετανιάχου. Έτσι, το γεγονός ότι βρισκόμαστε τώρα σε αυτήν την κατάσταση όπου δεν έχουμε μόνο τις Ηνωμένες Πολιτείες εμπλακεί σε έναν πόλεμο που ήταν εντελώς δικό μας – τον ξεκινήσαμε. Και το γεγονός ότι ο Ρούμπιο έλεγε: Λοιπόν, το Ισραήλ επρόκειτο να το κάνει ούτως ή άλλως, οπότε θέλαμε απλώς να ξεφύγουμε μπροστά τους, που είναι ανόητο.

Και υπάρχει ο αντίκτυπος που έχει αυτό στην παγκόσμια οικονομία, στις αγορές ενέργειας και στη διαμετακόμιση λιπασμάτων μέσω του στενού του Ορμούζ. Αυτή είναι η εποχή του χρόνου που οι αγρότες στο βόρειο ημισφαίριο φυτεύουν καλλιέργειες. Θα μπορούσαμε να δούμε ελλείψεις τροφίμων σε λίγους μήνες, ακόμη και πέρα ​​από αυτό που μπορεί να βιώνουμε ήδη λόγω των επιπτώσεων στην παγκόσμια ναυτιλία. Ο αποδεκατισμός των οικονομιών του Κόλπου – αυτοί είναι πολύ σημαντικοί παίκτες σε παγκόσμιο επίπεδο ως διαμετακομιστικοί κόμβοι και χρηματοπιστωτικά κέντρα. Ξέχασα ποιος επεσήμανε ότι αυτή είναι μια από τις πρώτες φορές μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που βλέπουμε πόλεις που έχουν κεντρική θέση στην παγκόσμια οικονομία να επηρεάζονται από τον πόλεμο, ενώ οι πόλεμοι από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έτειναν να είναι περισσότερο σε περιφερειακούς χώρους. Αυτό, απλώς έκπληκτος από το γεγονός ότι οι χώρες του Κόλπου θα ήταν θυμωμένοι από το γεγονός ότι η ιρανική κυβέρνηση δεν θα τσαλακωνόταν απλώς εάν δολοφονούνταν ο Ανώτατος Ηγέτης. Και υπάρχει η ζημιά που υπέστησαν οι αμερικανικές στρατιωτικές εγκαταστάσεις γύρω από τον Κόλπο και η ζημιά που υφίσταται.

Και πάλι, υποτίμησα την ανοησία που θα μπορούσε να κατοικήσει στον Λευκό Οίκο όταν έγραψα αυτό το κομμάτι. Και τώρα εδώ είμαστε.

Ρόμπινσον

Θεώρησα ένα από τα σημεία σας ότι μέχρι να υπάρξει διάλειμμα από τη δικομματική συναίνεση, την εικονική συναίνεση ότι το Ισραήλ πρέπει να υποστηρίζεται άνευ όρων, αυτή η πολιτική μας οδηγεί σε αναπόφευκτο, καταστροφικό πόλεμο. Ο Νετανιάχου είπε αρκετά ανοιχτά ότι προσπαθούσε να κάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες να πάνε σε πόλεμο με το Ιράν εδώ και 40 χρόνια και τελικά βρήκε την ευκαιρία του.

Και έτσι, πήρα μια από τις προειδοποιήσεις που δώσατε ήταν ότι δεν μπορούμε να αφήσουμε το συμφέρον ή την προοπτική του Ισραήλ να καθοδηγήσει την πολιτική των ΗΠΑ για λόγους ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και επειδή αυτός ο δρόμος είναι – κάθε λέξη που έρχεται στο μυαλό είναι σαν, τρελή, τρελή. Λόγω του, θα έλεγα, παραληρητικού και ανθρωποκτονικού προσανατολισμού της σκέψης σε μεγάλο μέρος της κορυφαίας ισραηλινής κυβέρνησης, θα λέγατε ότι πρέπει να ξεφύγουμε από αυτήν την απόλυτη κυβέρνηση.

Sheline

Ακριβώς. Ένα από τα σημεία που επισημαίνω στο κομμάτι είναι ότι έχετε τον Γραμματέα Πολέμου Pete Hegseth, προφανώς πρόθυμος, είπε, να απορρίψει αυτούς τους ανόητους κανόνες εμπλοκής και να υιοθετήσει αυτό που προφανώς μοιάζει με το ισραηλινό δόγμα Dahiya, το οποίο ονομάζεται για τα προάστια της νότιας Βηρυτού που το Ισραήλ κατέστρεψε στον πόλεμο του στο Λίβανο, ακριβώς σε αυτές τις περιοχές20. Ο στόχος σας είναι η μέγιστη καταστροφή και εντελώς δυσανάλογος με ό,τι βίωσες ή νομίζεις ότι μπορεί να βιώσεις. Ο λόγος που το Ισραήλ υιοθετεί αυτό το είδος προσέγγισης είναι επειδή λειτουργεί με μια γενοκτονική λογική, σύμφωνα με την οποία, στη Γάζα, βλέπουν τα συμφέροντά τους να εξυπηρετούνται με την εξόντωση αυτού του πληθυσμού, είτε με δολοφονία είτε με απομάκρυνση. Παρόμοια στη Δυτική Όχθη, μόνο που δεν μπορούν να καταστρέψουν εντελώς τη Δυτική Όχθη όπως έκαναν στη Γάζα επειδή υπάρχουν τόσοι πολλοί παράνομοι οικισμοί παντού. Και τώρα, εφαρμόζοντας αυτού του είδους τη λογική στο Ιράν.

Η πιο ξεκάθαρη απόδειξη αυτού είναι το γεγονός ότι οι ΗΠΑ χτύπησαν το σχολείο θηλέων δύο, αν όχι τρεις φορές, όπως έχω δει σε ορισμένα ρεπορτάζ, εντός των ωρών έναρξης του πολέμου. Αυτό ήταν σκόπιμα. Ήξεραν ότι η εγκατάσταση του IRGC ήταν ξεχωριστή. Ήταν στο δικό του συγκρότημα. Και προφανώς χτύπησαν σκόπιμα το σχολείο, κάτι που είναι τρομακτικό να πιστεύει κανείς ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν υιοθετήσει αυτή τη γενοκτονική λογική του μέγιστου θανάτου και της καταστροφής και τη στόχευση εντελώς μη στρατιωτικών υποδομών. Είναι τόσο προφανές να πούμε ότι αυτό παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, και σε μεγάλο βαθμό το κάνει, αλλά δεν είναι καν αποτελεσματικό για ένα πράγμα.

Ο Χέγκσεθ φαίνεται να λειτουργεί κάτω από την αυταπάτη ότι αν οι ΗΠΑ δεν είχαν αυτούς τους ανόητους κανόνες εμπλοκής στο Ιράκ και το Αφγανιστάν, οι ΗΠΑ μπορεί να είχαν κερδίσει αυτούς τους πολέμους, ενώ στην πραγματικότητα, κοιτάζοντας τον λόγο που ο αφγανικός πληθυσμός εγκατέλειψε τόσο γρήγορα την μαριονέτα αφγανική κυβέρνηση όταν οι ΗΠΑ αποχωρούσαν, ήταν εξαιτίας 20 ετών βάναυσης βίαιης κατοχής των ΗΠΑ. Ήταν ο αριθμός των αμάχων αυτής της βίας που οδήγησε τους ανθρώπους στο συμπέρασμα ότι είναι καλύτερο να επιβιώσουν, αν και υπό τους Ταλιμπάν, παρά να σκοτωθούν υπό την κατοχή των ΗΠΑ. Είναι τόσο ανόητο. Και έτσι πάλι, ο Χέγκσεθ φαίνεται να εργάζεται με την υπόθεση ότι δεν μπορούμε να περιοριζόμαστε από ανόητα πράγματα όπως το να μην στοχεύουμε αμάχους. Αυτό είναι απλώς μια συνταγή αποτυχίας, ειδικά όταν σκεφτόμαστε το Ιράν.

Και προφανώς, πρόκειται για μια βαθιά αντιλαϊκή κυβέρνηση. Προφανώς, ο κόσμος είδε τις μαζικές διαδηλώσεις εναντίον τους. Αλλά όλα όσα κάνουν οι ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένου του λέγοντας: “Θα ξανασχεδιάσουμε τον χάρτη του Ιράν” – αυτό απλώς ενισχύει αυτό το φαινόμενο του ράλι γύρω από τη σημαία. Οι Ιρανοί μπορεί σίγουρα να μην θέλουν να συνεχίσουν να κυβερνώνται από την Ισλαμική Δημοκρατία, αλλά θέλουν επίσης να επιβιώσουν και θέλουν η χώρα τους να παραμείνει ανέπαφη και να μην πέσει στο χάος.

Ρόμπινσον

Μου κάνει εντύπωση τα ίδια επιχειρήματα που προβλήθηκαν για το Βιετνάμ: αν είχαμε ρίξει περισσότερο ναπάλμ, ίσως θα είχαμε δημιουργήσει με επιτυχία πολιτική υποστήριξη για την κυβέρνηση του Νοτίου Βιετνάμ. Και εκεί φαινόταν απίθανο. Ανέφερες κάτι που νομίζω ότι είναι σημαντικό: μιλάς για την απεργία στο σχολείο. Τώρα, αρχικά, η διοίκηση διέψευσε ή συσκότισε. Ο Τραμπ είπε ότι πίστευε ότι το χτύπημα έγινε από το Ιράν επειδή οι πύραυλοι του είναι τόσο ανακριβείς. Τότε αποδείχθηκε ότι έγινε με πύραυλο Tomahawk, που κατασκευάστηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες και ίσως οι Ιρανοί να πήραν έναν δικό τους. Και τότε η ίδια η έκθεση των ΗΠΑ κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ήταν, στην πραγματικότητα, οι ΗΠΑ.

Τρωτήθηκε σχετικά με αυτό. Είπαν: “Γιατί κατηγορήσατε το Ιράν;” Και είπε, “Λοιπόν, δεν ξέρω αρκετά γι ‘αυτό.” Ήταν μια ενδιαφέρουσα απάντηση, όπως, «Κατηγορώ το Ιράν γιατί είμαι εντελώς αδαής». Αλλά νομίζω ότι αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι τώρα που η ευθύνη των ΗΠΑ είναι ξεκάθαρη, θα υπάρξει το επόμενο στάδιο άρνησης, που είναι να παραδεχτούμε ότι το πράγμα συνέβη αλλά να το χαρακτηρίσουμε ως τραγικό λάθος που έγινε λόγω κάποιου λάθους κάπου στη διαδικασία, και λυπούμαστε βαθιά γι’ αυτό, ώστε να μην μπορείτε να κατηγορήσετε τις Ηνωμένες Πολιτείες για έγκλημα πολέμου. Αλλά αυτό που είπατε εκεί είναι ότι πρέπει πραγματικά να καταλάβουμε ότι ο αδιάκριτος βομβαρδισμός είναι μια στρατηγική που έχει υιοθετηθεί σκόπιμα. Επομένως, αυτοί δεν μπορούν να ερμηνευθούν ως τυχαίοι, λυπηροί θάνατοι.

Sheline

Εκατό τοις εκατό. Και σκέφτεστε άλλες υποδομές που έχουν χτυπήσει οι ΗΠΑ. Και ξέρω ότι μερικές φορές μπορεί να είναι δύσκολο να πει κανείς: ήταν οι ΗΠΑ ή το Ισραήλ; Και νομίζω ότι το Ισραήλ πηγαίνει προς την κατάρρευση του κράτους. Θα είναι σχετικά απομονωμένοι από το χάος και τις ροές των προσφύγων που θα διέφυγαν από μια κατεστραμμένη πολιτεία ή έναν μαινόμενο εμφύλιο πόλεμο στο εσωτερικό του Ιράν. Άρα δεν τους νοιάζει. Ενώ πιστεύω ότι οι ΗΠΑ εξακολουθούν να είναι τουλάχιστον κάπως – και ανησυχώ ότι ίσως οι αμερικανικοί και οι ισραηλινοί στόχοι ευθυγραμμίζονται όλο και περισσότερο σε αυτό και επιδιώκουν την κατάρρευση του κράτους. Αλλά νομίζω ότι οι χώρες του Κόλπου ανησυχούν εξαιρετικά για αυτή την προοπτική.

Πώς μπορούν να έχουν οποιαδήποτε ελπίδα να προσπαθήσουν να ξαναχτίσουν την εικόνα τους για αυτήν την πολυτελή φούσκα σταθερότητας εκεί στον Περσικό Κόλπο, αν έχουν αυτόν τον γείτονα ακριβώς απέναντι από τον Περσικό Κόλπο σε απόλυτο χάος, με κύματα προσφύγων, εμπορίας ανθρώπων και διακίνησης ναρκωτικών να διασχίζουν τον Περσικό Κόλπο; Θα είναι πολύ δύσκολο για αυτούς να ξαναχτίσουν μετά από αυτό και να προσελκύσουν επενδύσεις και ταξιδιώτες και επιρροές, που ήταν το πρότυπό τους. Και ειδικά, σκέφτεστε μια χώρα όπως η Σαουδική Αραβία, η οποία εμπλέκεται σε αυτή την πολύ θεμελιώδη μετάβαση, ένα τεράστιο συστατικό της οποίας είναι απλώς να απασχολεί το γυναικείο μισό του πληθυσμού της. Ότι μέχρι σχετικά πρόσφατα, η προσδοκία ήταν ότι οι γυναίκες της Σαουδικής Αραβίας έμεναν σπίτι και δεν εργάζονταν και η κυβέρνηση της Σαουδικής Αραβίας πλήρωνε στους άνδρες αρκετά υψηλό μισθό ώστε να μπορούν να υποστηρίξουν εξαρτώμενες γυναίκες. Και έτσι για να προσπαθήσουν όχι μόνο να διαφοροποιήσουν την οικονομία τους από το πετρέλαιο αλλά και να απασχολήσουν κατά κάποιο τρόπο το άλλο μισό του πληθυσμού τους, αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το Όραμα 2030 ήταν τόσο θεμελιώδες.

Αυτό είναι μέρος του γιατί είδαμε το MBS να προσπαθεί να μειώσει την ένταση, όχι μόνο με το Ιράν, αλλά και να τερματίσει τον πόλεμο της Σαουδικής Αραβίας στην Υεμένη, όταν οι Χούτι έδειξαν ότι θα μπορούσαν πραγματικά να χτυπήσουν τους Σαουδάραβες και να το κάνουν να βλάψει. Αυτό πηγαίνει πίσω στο 2022, όταν οι Σαουδάραβες συμφώνησαν σε αυτήν την εκεχειρία. Ο Τραμπ, νομίζω, εξακολουθεί να επηρεάζεται από τους ηγέτες του Κόλπου, εν μέρει, επειδή τον έχουν δωροδοκήσει με τόσα χρήματα και επενδύσεις σε ακίνητα του Τραμπ.

Ρόμπινσον

Το αεροπλάνο.

Sheline

Το αεροπλάνο. Και για να μην αναφέρουμε δισεκατομμύρια δολάρια στην ίδια την οικονομία των ΗΠΑ. Και τότε, επιπλέον, η Ευρώπη φοβάται τι θα μπορούσε να είναι. Κατά τη διάρκεια του συριακού εμφυλίου πολέμου, περίπου το ένα τέταρτο των Σύριων εκτοπίστηκαν εξωτερικά και διέφυγαν ως πρόσφυγες, πολλοί από αυτούς προς την Ευρώπη, και αυτό ήταν μόνο μερικά εκατομμύρια άνθρωποι. Ενώ, αν το ένα τέταρτο του πληθυσμού του Ιράν εκτοπιστεί εκτός Ιράν, αυτό είναι 23 εκατομμύρια άνθρωποι. Πολλοί από αυτούς θα προσπαθήσουν να φτάσουν στην Ευρώπη. Και έτσι η Ευρώπη είναι τρομοκρατημένη. Τα κράτη του Κόλπου είναι τόσο θυμωμένα. Και ενώ ο Τραμπ μπορεί να μην ενδιαφέρεται, νομίζω ότι ο Τραμπ γνωρίζει τον αντίκτυπο στις αγορές και στην τιμή του πετρελαίου. Γνωρίζει ότι αυτός ο πόλεμος ήταν ήδη βαθιά αντιδημοφιλής, και τον ξεκίνησε ούτως ή άλλως.

Αλλά νομίζω ότι εξακολουθεί να πιστεύει ότι η βάση του το υποστηρίζει, ενώ μιλούν για χερσαία εισβολή. Ελπίζω ότι οι άνθρωποι που ψήφισαν τον Τραμπ με βάση την ιδέα ότι δεν επρόκειτο να ξεκινήσει άλλους ανόητους, ατελείωτους πολέμους θα προσπαθούσαν να του στείλουν το μήνυμα ότι είναι αντίθετοι σε αυτό.

Ρόμπινσον

Ήθελα να ολοκληρώσω ρωτώντας σας για το διεθνές δίκαιο. Είχαμε την Τρίτα Πάρσι χθες, και μιλήσαμε εκτενώς για τον ανθρώπινο ζημιά του πολέμου και ορισμένες από τις αποφάσεις πίσω από αυτόν και τις τροχιές που θα μπορούσε να πάρει ο πόλεμος. Αλλά ένα πράγμα που δεν συζητήσαμε είναι το διεθνές δίκαιο. Και εμφανίζεται στο κομμάτι σου.

Αναφέρετε ότι αυτός ο πόλεμος όχι μόνο απειλεί την άμεση καταστροφή ανθρώπινων ζωών, υποδομών και οικονομίας, αλλά λέτε ότι απειλεί να καταστρέψει το σύστημα που απέτρεψε έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο για περισσότερες από οκτώ δεκαετίες. Και αναρωτήθηκα αν θα μπορούσατε να αναλύσετε λίγο γιατί είναι τόσο σημαντικό πόσο κατάφωρα είναι παράνομος ο πόλεμος.

Sheline

Έτσι, το ευρύτερο σημείο που προσπαθούσα να κάνω εκεί στο κομμάτι αφορούσε το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της συνεχιζόμενης γενοκτονίας του Ισραήλ στη Γάζα, είδατε πολύ μικρή απώθηση από τον υπόλοιπο κόσμο. Σκέφτομαι τις ευρωπαϊκές χώρες που συνεχίζουν να διατηρούν σχέσεις με το Ισραήλ. Είδατε μερικές προσπάθειες από οντότητες όπως η Ομάδα της Χάγης, η οποία ήταν μια ομάδα χωρών από τον Παγκόσμιο Νότο που συνήλθε πέρυσι για να προσπαθήσει να επιβάλει συνέπειες στο Ισραήλ για την παραβίαση του διεθνούς δικαίου, και στη συνέχεια πρόσθεσαν όλο και περισσότερες χώρες.

Μόλις επέστρεψα από την Ολλανδία, όπου η Ομάδα της Χάγης συναντήθηκε στη Χάγη για να μιλήσει για τη συνεχιζόμενη ανάγκη να λογοδοτήσει το Ισραήλ για τις παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου. Προφανώς είδαμε πράγματα όπως στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Είδατε χώρες να προσπαθούν να καταδικάσουν το Ισραήλ, αλλά δεν το είχατε στο Συμβούλιο Ασφαλείας λόγω του βέτο των ΗΠΑ. Και είδατε ορισμένες χώρες όπως η Κολομβία να εμποδίζουν τις εξαγωγές άνθρακα στο Ισραήλ, για παράδειγμα. Ή μόλις πρόσφατα, η Ισπανία είπε ότι αποσύρει τον πρεσβευτή της από το Ισραήλ. Υπάρχει, λοιπόν, μια αποσπασματική προσπάθεια σε κάποιου είδους προσπάθειες λογοδοσίας προς αυτό. Αλλά, ως επί το πλείστον, δεν υπήρχε πραγματική ευθύνη για το τι έκανε το Ισραήλ μπροστά σε όλο τον κόσμο. Ως αποτέλεσμα, το Ισραήλ ενθάρρυνε και οι Ηνωμένες Πολιτείες, για να παρέχουν κάλυψη στο Ισραήλ, επιτίθενται ενεργά σε πράγματα όπως το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο και επιβάλλουν κυρώσεις σε αυτούς τους δικαστές, επιβάλλοντας κυρώσεις σε άτομα όπως η Ειδική Εισηγήτρια Francesca Albanese.

Υπάρχει βεβαίως αρκετή κριτική για τους θεσμούς μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, καθώς εξακολουθούν να είναι βαθιά ριζωμένοι στην αποικιοκρατία, στο είδος της ισορροπίας δυνάμεων με ευρωπαϊκό προσανατολισμό εκείνη την εποχή, αλλά υπάρχει ακόμα κάτι στο ότι υποτίθεται ότι βασίζονται στην ιδέα ότι η επιθετικότητα είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που μπορεί να διαπράξει ένα κράτος. Γενοκτονία επίσης. Ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο τα κράτη διεξάγουν τον πόλεμο, να μην στοχεύετε τις μη στρατιωτικές υποδομές – σχολεία, νοσοκομεία ή κατοικημένες περιοχές. Και ακόμη και μόνο η φράση που έλεγε το Ισραήλ σχετικά με το “Το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αμύνεται.” Ήθελαν να συνεχίσουν να το πλαισιώνουν με αυτόν τον τρόπο επειδή αυτό τους έδωσε τη νομιμότητα. κατάσταση? είναι υπό κατοχή, επομένως το Ισραήλ δεν έχει νομική δικαιολογία εκεί.

Αλλά όλα αυτά σημαίνει ότι το Ισραήλ και οι ΗΠΑ αποσυναρμολογούν ενεργά και βλάπτουν την αξιοπιστία και τη βιωσιμότητα αυτών των διεθνών θεσμών που έχουν αποτρέψει με επιτυχία τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι τώρα. Δεν είναι τέλειοι εκεί. Χρειάζονται μεταρρύθμιση, αλλά δεν είχαμε άλλο παγκόσμιο πόλεμο. Είχαμε προφανώς πολλούς άλλους πολέμους, αλλά όχι ακόμη σε επίπεδο πολέμου υπερδυνάμεων. Έτσι, εάν δεν τα έχουμε πια, εάν ο ΟΗΕ καταρρεύσει εντελώς, εάν δεν έχετε το Διεθνές Δικαστήριο Δικαιοσύνης ή το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, και όλοι αυτοί οι παγκόσμιοι θεσμοί πέσουν πραγματικά στην άκρη εκεί, δεν υπάρχει τίποτα εκεί για να αποτρέψει έναν άλλο παγκόσμιο πόλεμο. Και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι ρωτούσαν για το ενδεχόμενο αυτός ο πόλεμος να κλιμακωθεί στον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο όσον αφορά την επίθεση της Ρωσίας και της Κίνας στις Ηνωμένες Πολιτείες σε έναν πόλεμο υπερδυνάμεων. Δεν βλέπω να συμβαίνει αυτό ακόμη, αλλά ανησυχώ πραγματικά για έναν κόσμο όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν προσποιούνται πλέον καν ότι ενδιαφέρονται να λειτουργήσουν με τρόπο που είναι επωφελής για τον υπόλοιπο κόσμο, είτε πρόκειται για δασμούς είτε για συμφωνίες ασφαλείας.

Και όταν δεν έχετε πλέον αυτούς τους παγκόσμιους θεσμούς, αποσυναρμολογούμε όλα αυτά τα προστατευτικά κιγκλιδώματα που έχουν βοηθήσει να αποτραπεί η επιστροφή στον πόλεμο των μεγάλων δυνάμεων. Και σκέφτεστε επίσης πράγματα όπως η λήξη του New START, ότι ο Τραμπ δεν επανεγκαθιστά κανενός είδους μέτρα ελέγχου των όπλων με τις σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας. Ξέρω ότι πολλοί άνθρωποι αισθάνονται ότι το διεθνές δίκαιο είναι κάπως άδικο, αλλά νομίζω ότι θα μας λείψει πραγματικά όταν φύγει.

Ρόμπινσον

Αλλά αυτό εν μέρει οφείλεται στο ότι το αντιμετωπίζουμε ως τέτοιο. Είμαστε ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο το διεθνές δίκαιο δεν έχει δόντια, γιατί εδώ και πολύ καιρό το αντιμετωπίζαμε ως κάτι που ισχύει για χώρες εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών.

Sheline

Ακριβώς.

Ρόμπινσον

Έχουμε όμως πολλή δύναμη. Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφάσιζαν αύριο ότι θα τηρούμε αυστηρά το διεθνές δίκαιο, και πιστεύουμε σε αυτό, και θα υποστηρίξουμε αυτούς τους θεσμούς, νομίζω ότι θα βλέπατε μια αλλαγή σε αυτό. Οπότε δεν νομίζω ότι θα ήταν άδικο αν βάζαμε τους μυς μας πίσω από αυτό.

Sheline

Απολύτως. Και αυτό που είναι συναρπαστικό είναι να δούμε τους τρόπους. εξακολουθεί να το βλέπει ως πολύτιμο.

Και είναι κάπως άγριο το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες ήταν τόσο βασικός παράγοντας στην ίδρυσή τους μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο – τα κεντρικά γραφεία του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη – που μόλις έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από αυτό.

Ρόμπινσον

Σε σημείο που ο Τραμπ λέει: “Διεθνές δίκαιο; Λοιπόν, ακολουθώ τη δική μου προσωπική ηθική. Αυτός είναι ο νόμος μου”. Πιστεύω ότι αυτό είπε. Λοιπόν, είναι μια απογοητευτική προειδοποίηση που σας ευχαριστούμε που εκφράζετε και ενθαρρύνουμε όλους τους ακροατές και τους αναγνώστες μας να παρακολουθήσουν τη δουλειά σας, Δρ. Ανελ Σέλιν του Ινστιτούτου Κουίνσι για Υπεύθυνη Πολιτεία.

Ο κόσμος πρέπει να δει το νέο σας κομμάτι στο Νέα Δημοκρατία για τον πόλεμο του Ιράν. Σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε σήμερα μαζί μας.

Sheline

Σας ευχαριστώ πολύ που με έχετε.

ΕΝΑ

Η μεταγραφή επεξεργάστηκε από Πάτρικ Φάρνσγουορθ