TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Καταργήστε την 19η Τροποποίηση, η οποία έδινε στις γυναίκες το δικαίωμα ψήφου και, στη συνέχεια, αφήστε τον άντρα του σπιτιού να ψηφίσει για το νοικοκυριό. Εάν πιστεύετε ότι όποιος το υποστηρίζει είναι πολύ περιθωριακό για να τον πάρουν στα σοβαρά, ξανασκεφτείτε το. Είναι η άποψη του χριστιανού εθνικιστή Douglas Wilson, του πάστορα που συνίδρυσε το CREC, το Communion of Reformed Evangelical Churches. Το CREC έχει ένα δίκτυο περίπου 170 εκκλησιών, συμπεριλαμβανομένης αυτής στην οποία ανήκει ο Υπουργός Άμυνας -ή Υπουργός Πολέμου- Pete Hegseth. Ο Wilson ήταν ο προσκεκλημένος πάστορας τον Φεβρουάριο στη μηνιαία χριστιανική προσευχή του Πενταγώνου που δημιουργήθηκε πρόσφατα. Ο Χέγκσεθ προσευχήθηκε δίπλα του. Το CREC έχει επίσης ένα δίκτυο χριστιανικών σχολείων και τα παιδιά του Χέγκσεθ φοίτησαν σε ένα από αυτά. Ο Wilson έχει επιρροή στο αυξανόμενο κίνημα που μερικές φορές αποκαλείται αρρενωπισμός, το οποίο πιστεύει ότι ο φεμινισμός εξευτελίζει τους άνδρες, οι άνδρες πρέπει να έχουν περισσότερη δύναμη από τις γυναίκες και ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι να μεγαλώνει παιδιά και να ακολουθεί τις επιθυμίες του συζύγου της.
Η καλεσμένη μου, η Helen Lewis, γράφει για τον ανδρισμό στο άρθρο της στο Atlantic με τίτλο «Οι άνδρες που θέλουν οι γυναίκες να είναι ήσυχες». Έχει τον υπότιτλο “A Virulent Form Of Misogyny Has Become The Single Most Important Force Holding Together The American Right.” Η Wilson είναι ένα από τα άτομα που πήρε συνέντευξη για το άρθρο. Ο Lewis είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic με έμφαση στη διασταύρωση της πολιτικής, της κοινωνίας και της ψηφιακής κουλτούρας. Είναι επίσης συγγραφέας των «Δύσκολες γυναίκες: Μια ιστορία του φεμινισμού σε 11 αγώνες» και «Ο μύθος της ιδιοφυΐας: μια περίεργη ιστορία μιας επικίνδυνης ιδέας».
Helen Lewis, καλώς ήρθατε στο FRESH AIR. Πριν φτάσουμε λοιπόν στον Πιτ Χέγκσεθ και τον Ντάγκλας Γουίλσον, τι είναι ο ανδρισμός και πώς συγκρίνεται με τον κανονικό παλιό μισογυνισμό, την πατριαρχία;
HELEN LEWIS: Λοιπόν, ο ανδρισμός είναι μια λέξη που υπάρχει εδώ και πολύ καιρό. Είναι η ιδέα, ουσιαστικά, ότι οι άνδρες πρέπει να είναι υπεύθυνοι. Ότι έτσι πρέπει να είναι τακτοποιημένος ο κόσμος, ότι παίρνετε τώρα νέες εκδοχές του που αφορούν τη βιολογία, ξέρετε, οι ανδρικές ορμόνες σημαίνουν ότι είναι πιο κατάλληλες για κυβέρνηση. Αλλά δεν είναι ακριβώς πατριαρχία με την έννοια ότι είναι μια πολιτική ιδεολογία, και είναι κάτι που οι υποστηρικτές της θα επιχειρηματολογήσουν. Και δεν ήθελα να πω απλώς σεξισμό ή μισογυνισμό γιατί νομίζω ότι αυτό είναι ένα είδος συζήτησης. Ξέρετε, όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι είναι κακό. Λοιπόν, λέω ότι μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε ότι είναι κακό, προφανώς πολλοί άνθρωποι δεν συμφωνούν ότι είναι κακό. Αλλά ήθελα να δώσω σε αυτό το αξίωμά του ως ένα ολοκληρωμένο σύνολο ιδεών που βρίσκονται πίσω από τους παράγοντες επιρροής της μανόσφαιρας για τους οποίους οι άνθρωποι μπορεί να έχουν ακούσει – τον Andrew Tates ή τον Myron Gaines του “Fresh And Fit” και έχουν ένα είδος πνευματικής βάσης, τόσο για αυτούς όσο και για το κίνημα MAGA.
GROSS: Όταν λέτε ότι είναι πολιτική ιδεολογία, τι εννοείτε;
LEWIS: Υπό την έννοια ότι υπάρχει ένα σύνολο κυβερνητικών ιδεών και στη συνέχεια μια σειρά από είδους προτάσεις πολιτικής που απορρέουν από αυτές. Με τον ίδιο τρόπο που μπορείτε να δείτε αυτό είναι το είδος της άλλης πλευράς του φεμινισμού. Έτσι, η ιδέα πίσω από τον φεμινισμό ήταν ότι οι άνδρες και οι γυναίκες πρέπει να είναι πολιτικά και οικονομικά ίσοι, και θα έπρεπε να θεσπίσετε πολιτικές για να συμβεί αυτό. Πρέπει να δώσετε στις γυναίκες την ψήφο. Θα πρέπει να τους κάνετε να δικαιούνται ίση αμοιβή για ίση εργασία. Θα πρέπει να σταματήσετε τις διακρίσεις που εμποδίζουν τις γυναίκες να μην είναι δικαστές, ας πούμε, ή να υπηρετήσουν στο στρατό, ό,τι κι αν είναι. Αυτή είναι η άλλη πλευρά αυτού. Λέει ότι οι άνδρες και οι γυναίκες δεν είναι ίσοι. Είναι κατάλληλα για διαφορετικά πράγματα. Οι άνδρες είναι πολύ πιο κατάλληλοι να είναι πολιτικοί, να είναι CEO, να υπηρετούν σε ρόλους μάχης. Και ο ρόλος των γυναικών είναι να είναι τροφοί, υποστηρικτές, μητέρες.
GROSS: Τι υπάρχει λοιπόν στην πολιτική ατζέντα;
LEWIS: Αναφέρατε εκεί στην αρχή την κατάργηση της 19ης τροπολογίας. Αυτό είναι που έδωσε στις γυναίκες το δικαίωμα ψήφου. Και αυτό ακούγεται, είμαι βέβαιος ότι σε μερικούς από τους ακροατές σας, σαν το πιο τρελό, απόλυτα ξεκάθαρο επιχείρημα. Ωστόσο, είναι κάτι που προχωρούν αρκετά σοβαρά στοιχεία. Και το κάνουν για δύο λόγους. Το ένα είναι επειδή το πιστεύουν ειλικρινά. Έτσι αισθάνονται ότι η κοινωνία πρέπει να είναι δομημένη, ξέρετε, περισσότερο σαν, σε ορισμένες περιπτώσεις, ένα είδος συστήματος κηδεμονίας της Σαουδικής Αραβίας, ξέρετε, η ιδέα ότι οι άνδρες είναι ο αρχηγός της οικογένειας και πρέπει να ψηφίζουν ως νοικοκυριό.
GROSS: Ξέρεις τι; Θα σε σταματήσω εκεί. Γιατί δεν ακούμε τον Ντάγκλας Γουίλσον να το λέει με δικά του λόγια;
ΛΟΥΗΣ: Σίγουρα.
GROSS: «Επειδή αυτός μιλάει για το γιατί πρέπει να καταργήσουμε την 19η τροπολογία.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
DOUGLAS WILSON: Πίσω στις παλιές κακές μέρες πριν από την 19η Τροποποίηση, οι άνδρες θεωρούνταν αρχηγοί των νοικοκυριών τους και εκπροσωπούσαν τις οικογένειές τους στην κάλπη. Τι συνέβη λοιπόν όταν δόθηκε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες τους; Λοιπόν, απλώς πάρτε μια τυπική προεδρική εκλογή για να το δείξετε, χρησιμοποιώντας την πρώτη το 1920 μετά την ολοκλήρωση του δικαιώματος ψήφου των γυναικών, την εκλογή μεταξύ του Warren Harding και του James Cox. Αν και ο σύζυγος και η σύζυγος ψηφίσουν για τον Χάρντινγκ, ας πούμε, τότε αυτό που κάνατε είναι απλώς να πολλαπλασιάσετε τον αριθμό των συνολικών ψήφων που δίνονται για αυτόν επί δύο. Και αν ο σύζυγος ψηφίσει τον Χάρντινγκ, ας πούμε, και η σύζυγος τον Κοξ, τότε αυτό που έχετε κάνει είναι να ακυρώσετε τη φωνή αυτού του συγκεκριμένου νοικοκυριού. Όταν ανακάλυπταν πώς επρόκειτο να ψηφίσει ο καθένας τους, ποιο θα ήταν το κακό αν οι δυο τους έμεναν σπίτι για ένα ήσυχο δείπνο μαζί για να ακυρώσουν ο ένας την ψήφο του άλλου με αυτόν τον τρόπο; Πού έπρεπε να εντοπιστεί η μεγάλη πρόοδος; Το καθαρό αποτέλεσμα του δικαιώματος ψήφου των γυναικών δεν ήταν μια πρόοδος στα δικαιώματα των γυναικών, αλλά μάλλον μέρος μιας ώθησης για την αντικατάσταση οντοτήτων που έχουν δεσμευτεί, όπως οι οικογένειες, με τον ακατέργαστο ατομικισμό. Ένα επιβλητικό κράτος προτιμά πολύ να κυβερνά έναν ατομικιστικό λαό, όπου κάθε άτομο είναι σαν ένα bb ριγμένο σε έναν εκλογικό σάκο. Δεν υπάρχει καμία δομική ακαμψία σε αυτό, ειδικά αφού η χαλαρότητα του νόμου σχετικά με το πορνό, το ποτ και το πόκερ έχει πλέον λιπάνει όλα τα bbs. Τίποτα δεν συνάδει πια. Στο παλαιότερο σύστημα, οι άνθρωποι ήταν ομαδοποιημένοι σε μόρια, οι μικρές διμοιρίες του Burke, μερικές από αυτές αρκετά περίπλοκες, και οι μοριακές κοινωνίες είναι πολύ πιο ικανές να αντισταθούν στις απαιτήσεις του κρατισμού. Έτσι, το κίνημα της ψήφου στην πραγματικότητα δεν αναλάμβανε την υπόθεση των γυναικών, αλλά μάλλον ήταν μέρος ενός μακροχρόνιου, διαρκούς πολέμου κατά της οικογένειας. Το ναδίρ αυτού του είδους σκέψης λέει ότι η απόφαση για αποβολή ενός παιδιού είναι μια απόφαση μεταξύ μιας γυναίκας και του γιατρού της. Ο πατέρας του παιδιού στερείται κάθε νομικής ικανότητας να προστατεύει τη ζωή του νόμιμου τέκνου του. Πρέπει να επαναλάβουμε όλα τα βήματά μας για να ανακαλύψουμε πώς θα μπορούσε να συμβεί ποτέ μια παρωδία όπως αυτή. Και όταν το κάνουμε, ανακαλύπτουμε ότι πολλά από αυτά ξεκίνησαν στο Seneca Falls.
GROSS: Μπορώ απλώς να σε ρωτήσω, μήπως είμαι μόνο εγώ, ή μπορείς να ακολουθήσεις το σύνολο των σκέψεών του;
LEWIS: (Γέλια) Πώς να το θέσω αυτό, είναι πολύ περίεργος ομιλητής. Οι προτάσεις του συνεχίζονται. Αλλά μπορείτε να δείτε εκεί τα περιγράμματα του επιχειρήματος, που είναι ουσιαστικά ότι η οικογένεια είναι η μονάδα της κοινωνίας, όχι το άτομο. Και αυτή είναι μια μεγάλη πρόκληση για τον φιλελευθερισμό, ο οποίος έχει επικεντρωθεί στα ατομικά δικαιώματα. Και πιστεύει ότι οι γυναίκες που έλαβαν την ψήφο, για παράδειγμα, τις ενθάρρυνε να βλέπουν το σώμα τους ως ιερό, σωστά; Πιστεύει ότι οδήγησε στην ιδέα ότι η άμβλωση αφορά τη σωματική αυτονομία και όχι κάτι στο οποίο συμμετέχουν και οι πατέρες αυτών των παιδιών. Έτσι μπορείτε να δείτε πώς είναι μια συνεκτική ιδεολογία. Αυτό που θα του έλεγα είναι, ξέρεις, λέει, καλά, γιατί στην πραγματικότητα, ξέρετε, οι σύζυγοι ψήφισαν για λογαριασμό των συζύγων τους. Αυτό έλεγαν οι γαιοκτήμονες, ότι ψήφιζαν για λογαριασμό των δουλοπάροικων τους. Και – ξέρεις τι; – αυτό δεν λειτούργησε ιδιαίτερα καλά για τους δουλοπάροικους τους. Είναι ένα από τα πράγματα που, ξέρετε, αφορούσε η Αμερικανική Επανάσταση, η ιδέα, ξέρετε, δεν εκπληρώθηκε, προφανώς, στο αρχικό Σύνταγμα, αλλά η ιδέα ότι όλοι οι άνθρωποι δημιουργούνται ίσοι. Ο Νταγκ Γουίλσον δεν πιστεύει ότι όλοι οι άνδρες είναι ίσοι. Πιστεύει ότι στην πραγματικότητα η οικογένεια είναι η θεμελιώδης μονάδα, και θα πρέπει να δούμε τους ανθρώπους σε αυτά τα τμήματα παρά ως μεμονωμένα άτομα.
GROSS: Αλλά υπάρχουν όλες αυτές οι μικρές ερωτήσεις, όπως, ας πούμε ότι έχετε δύο ενήλικα παιδιά που ζουν με τους γονείς τους, το ένα είναι αρσενικό, το ένα είναι θηλυκό. Το αρσενικό δεν μπορεί να ψηφίσει, παρόλο που είναι άντρας, επειδή ο πατέρας είναι ο αρχηγός του νοικοκυριού;
LEWIS: Θέλω να πω, προσπάθησα να ρωτήσω τον Joel Webbon, ο οποίος είναι ένας σκληροπυρηνικός πάστορας, που εδρεύει στο Austin, ξέρετε, πώς θα το κάνατε μέσω αυτού. Έτσι, κατά την άποψή του, οι ανύπαντρες γυναίκες θα ψηφίζονταν επίσης από έναν πατέρα, έναν αδελφό, έναν θείο. Και του είπα, έχοντας πάει στο Ριάντ για να εκθέσω πέρυσι, αυτό που είπες εκεί το λες για χριστιανικούς λόγους, περιέγραψες το σύστημα κηδεμονίας της Σαουδικής Αραβίας. Υπάρχει λοιπόν – υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές του. Μερικά από αυτά – νομίζω ότι η εκδοχή του Doug Wilson είναι ότι οι ανύπαντρες γυναίκες θα μπορούσαν να ψηφίσουν μόνες τους. Άλλοι πάστορες θα ήθελαν, ουσιαστικά, όλες οι ψήφοι των γυναικών να ανατίθενται στον πλησιέστερο υπεύθυνο άνδρα. Και, ξέρετε, μπορείτε να μιλήσετε – και το κάνουν – πώς αυτό θα ενθάρρυνε κάπως τους ανθρώπους να δεσμευτούν μεταξύ τους. Και δεν είναι τρομερό που οι ψήφοι του συζύγου αλληλοακυρώνονται; Όχι πραγματικά, όχι για μένα. Αυτό σημαίνει ότι όλοι είπαν τη γνώμη τους. Και αν η απάντηση είναι ισοπαλία, τότε η απάντηση είναι ισοπαλία.
GROSS: Επιστρέφοντας λοιπόν στο πώς ο ανδρισμός έχει γίνει πολιτική ιδεολογία, τι άλλο είναι στην ημερήσια διάταξη; Και πρέπει να επισημάνω εδώ ότι ο Ντάγκλας Γουίλσον λέει ότι, αν και θα ήθελε να καταργήσει την 19η Τροποποίηση, ίσως σε 200 χρόνια γιατί έχει μεγαλύτερα ψάρια για τηγάνισμα. Ποια είναι, λοιπόν, τα μεγαλύτερα ψάρια που πρέπει να τηγανίσει και που βρίσκονται επίσης στην ευρύτερη πολιτική ατζέντα του αρσενικού;
LEWIS: Ναι, το ξέρω. Όταν μου το είπε αυτό, είπα, το θέμα είναι, ξέρεις, αν σου έλεγα, θέλω να μπουν όλοι οι λευκοί σε κλουβιά, αλλά όχι τώρα. Δεν είναι η φιλοδοξία μου προς το παρόν. Μπορώ επίσης να σας ενδιαφέρω τις σκέψεις μου σχετικά με τη φορολογική πολιτική; Όχι, θα ήσουν – θα ήθελες να σταματήσεις και να μείνεις σε αυτό για λίγο. Και νομίζω ότι αυτό επανέρχεται σε αυτό που έλεγα νωρίτερα, που είναι το άλλο σημείο σχετικά με τη ρητορική κατάργησης της 19ης. Είναι σχεδιασμένο να είναι τρολάρισμα και να τραβάει την προσοχή. Είναι σχεδιασμένο να βρίσκεται έξω από αυτό που οι πολιτικοί επιστήμονες αποκαλούν παράθυρο του Overton, το είδος του φακέλου αποδεκτών, συζητήσιμων ιδεών, ακριβώς για να σταματήσει ο καθένας να χρειάζεται, ξέρετε, να επιβραδύνει και να μιλάει γι’ αυτό.
Μπορεί να σκεφτείτε ότι μια άλλη εκδοχή αυτού ήταν ο τρόπος με τον οποίο ίσως οι ΗΠΑ είχαν επιχειρήματα σχετικά με τον δημιουργισμό, στα οποία η σπουδαία ιδέα ήταν ότι έπρεπε να διδάξετε τη διαμάχη. Και αυτό που έκανε ήταν να τοποθετήσει τον δημιουργισμό, που είναι μια βιβλική αλλά επιστημονικά αστήρικτη ιδέα σε αντίθεση με τις καλύτερες ιδέες της σύγχρονης επιστήμης και μόλις είπε, καλά, ας τις ζυγίσουμε πραγματικά για το ποια θα έπρεπε να διδάσκουμε στα παιδιά ως πραγματικότητα. Και αυτό είναι ένα είδος εκδοχής αυτού. Και νομίζω ότι επειδή επηρεάζει το μισό ή ελαφρώς πάνω από το μισό του πληθυσμού, θεωρείται πιο αξιοσέβαστο να ασχολείσαι με ακραίες αντιφεμινιστικές ιδέες από ό,τι θα ήταν να πεις, νομίζω ότι οι μαύροι δεν πρέπει να ψηφίζουν ή θα αφαιρούσα την ψήφο από τους Εβραίους. Νομίζω ότι αυτές, ακόμη και σε ορισμένες από τις υπερβολές που έχουμε δει τα τελευταία δύο χρόνια στα δεξιά, θα εξακολουθούσαν να θεωρούνται όχι απολαυστικά πικάντικες ιδέες, αλλά κάπως αυθόρμητες εκτός τραπεζιού με τρόπο που το Repeal the 19th δεν αντιμετωπίζεται έτσι.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου λοιπόν να σας συστήσω ξανά. Η καλεσμένη μου είναι η Helen Lewis. Μιλάμε για το άρθρο της στο The Atlantic με τίτλο «The Men Who Want Women To Be Quiet». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με την Helen Lewis, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Μιλάμε για το άρθρο της για τον νέο ανδρισμό με τίτλο «Οι άντρες που θέλουν οι γυναίκες να είναι ήσυχες». Έχει τον υπότιτλο “A Virulent Form Of Misogyny Has Become The Single Most Important Force Holding Together The American Right.”
Οπότε περιγράφετε τον ανδρισμό ως τη μοναδική πιο σημαντική δύναμη που ενώνει την αμερικανική δεξιά, συγκεντρώνοντας έναν απίθανο αστερισμό από πάστορες, γερουσιαστές, ιεροκήρυκες, επιρροές, podcasters και fanboys. Γιατί πιστεύετε ότι είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας που ενώνει την αμερικανική δεξιά;
LEWIS: Ξέρετε, όταν το έγραφα αυτό, σκεφτόμουν, ποια είναι τα συνδετικά σκέλη μεταξύ του MAGA και του είδους χαλαρού αστερισμού επιρροών γύρω από αυτό; Και ήταν ακριβώς στη μέση μιας πολύ, πολύ μεγάλης διαίρεσης για το Ισραήλ. Ξέρετε, έχετε ανθρώπους όπως ο podcaster Tucker Carlson που ακολουθεί μια πολύ διαφορετική γραμμή από τον Λευκό Οίκο, επικρίνοντας πολύ έντονα τον Λευκό Οίκο γι’ αυτό. Και είχατε επίσης τον Tucker Carlson να φιλοξενεί τον πολύ, πολύ δεξιό podcaster Nick Fuentes στην εκπομπή του, την οποία το Heritage Foundation αρνήθηκε να καταδικάσει. Και μετά ακολούθησε μαζική έξοδος από το Heritage Foundation. Πολλοί άνθρωποι σήκωσαν μπαστούνια και πήγαν στο νέο ίδρυμα του Mike Pence.
Ξέρετε, αυτά τα πράγματα προκαλούν πραγματικά μεγάλα σχίσματα. Μπορεί να σκεφτείτε, επίσης, τις διαφορές σχετικά με τη ρύθμιση της τεχνητής νοημοσύνης. Για παράδειγμα, υπάρχουν πολύ διαφορετικές απόψεις σχετικά με αυτό – το ελεύθερο εμπόριο γενικά έναντι του προστατευτισμού, η Αμερική Πρώτα ο απομονωτισμός έναντι της περιπέτειας στην εξωτερική πολιτική. Ξέρετε, αυτές είναι πραγματικά βαθιές διασπάσεις που πιστεύω ότι όποιος διαδεχθεί τον Ντόναλντ Τραμπ θα πρέπει να διαχειριστεί πολύ προσεκτικά.
Εννοώ, είδατε – στον JD Vance δόθηκε το δηλητηριασμένο δισκοπότηρο να είναι το πρόσωπο των διαπραγματεύσεων με το Ιράν. Οποιοσδήποτε διάδοχος του Τραμπ θα δυσκολευτεί να κρατήσει ενωμένο τον συνασπισμό του, επειδή το μόνο πράγμα στο οποίο μπορούν πραγματικά να συμφωνήσουν είναι ότι ο Τραμπ είναι ο άλφα βασιλιάς. Αλλά ίσως το μόνο πράγμα με το οποίο συμφωνούν όλοι είναι ότι οι παραδοσιακοί ρόλοι των φύλων είναι καλύτεροι. Οι άνδρες πρέπει να είναι άντρες, οι γυναίκες πρέπει να είναι γυναίκες. Οι γυναίκες έχουν στεναχωρηθεί λίγο. Είναι καλύτερα να τα βλέπουν και να μην τα ακούνε, ή, τουλάχιστον, να τα καταφέρουν με τρόπους εγκεκριμένους από τους MAGA. Υπάρχει μια πολύ έντονη αισθητική εμφάνιση για πολλές από τις γυναίκες στην κορυφή αυτού του κινήματος που είναι πολύ παραδοσιακά θηλυκή, ξέρετε, iron femme, πραγματικά. Έτσι, μόλις διαπίστωσα ότι βασικά, εκτός από την περσόνα του Ντόναλντ Τραμπ, ήταν ένα από τα μόνα πράγματα που μπορούσα να δω που τους ένωσε πραγματικά.
GROSS: Ας επιστρέψουμε λοιπόν στον Douglas Wilson. Όσο βιβλικός κι αν είναι ο Ντάγκλας Γουίλσον, τον αποκαλούν γυναίκες με μικρό στήθος, κάτι που δεν μου φαίνεται ευσεβής γλώσσα. Έτσι, το κλιπ που πρόκειται να ακούσουμε είναι ο Douglas Wilson που μιλά στο Ηνωμένο Βασίλειο σε μια ραδιοφωνική εκπομπή των Times τον Μάιο του τρέχοντος έτους.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
ΓΟΥΙΛΣΟΝ: Κάλεσα ορισμένες γυναίκες με μικρό στήθος. Μιλούσα για τα μικρόσωμα μπουφέ. Δεν ισχύει λοιπόν ότι νομίζω ότι όλες οι γυναίκες είναι έτσι, ή – και δεν ισχύει ότι νομίζω ότι όλες οι φεμινίστριες είναι έτσι…
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΓΑΠΗΣ: ΟΚ.
WILSON: …Ή ότι όλες οι προοδευτικές γυναίκες είναι έτσι.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΓΑΠΗΣ: Σωστά.
WILSON: Επιτρέψτε μου λοιπόν να τελειώσω το θέμα. Αυτό είναι ένα πραγματικά σημαντικό σημείο. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο είδος ξυπνήματος που θέλει να φτάσει στο ντους και να προσαρμόσει τη θερμοκρασία του ντους σας για εσάς. Θέλουν να τρέχουν τη ζωή σας με κάθε λεπτομέρεια και θέλουν να σας επιπλήξουν που δεν συνεργάζεστε. Και υπάρχει αυτό το είδος – σχεδίαζα μια καρικατούρα αυτού του είδους.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΓΑΠΗΣ: Σωστά.
WILSON: Ο ξύπνιος μάλωσε.
GROSS: Αυτό ήταν λοιπόν από μια ραδιοφωνική εκπομπή των Times στο Ηνωμένο Βασίλειο που ηχογραφήθηκε τον Μάιο του τρέχοντος έτους. Τι ακούτε όταν το ακούτε; Και τι σχέση έχει το μικρό στήθος;
LEWIS: Λοιπόν, μια υπέροχη ερώτηση. Αλλά νομίζω ότι πρόκειται για το γεγονός ότι δεν είσαι συμβατικά θηλυκή, σωστά; Αυτή είναι η ιδέα. Και – αλλά αυτό είναι εξ ολοκλήρου συνυφασμένο με την κριτική των φεμινιστριών ως μη θηλυκών και αφύσικών, ξέρετε; Και, ξέρετε, έγραψα για τις σουφραζέτες. Αυτά ήταν όλα τα πράγματα που τους πετούσαν. Όπως, κανείς δεν θέλει να κάνει σεξ μαζί σου. Κανένας άντρας δεν θα σε ήθελε ποτέ. Είσαι άσχημος. Φοράς τσακισμένα παπούτσια. Μάλλον είσαι λεσβία. Όπως, όλα αυτά τα πράγματα είναι προσβολές που χρησιμοποιούνται για να κρατήσουν τις γυναίκες στη σειρά λέγοντας ότι υπάρχει σωστός τρόπος να είσαι γυναίκα.
Αυτό που με εντυπωσίασε όταν το άκουσα είναι ότι είναι πραγματικά ενδιαφέρον για μένα ότι τόσο η πολιτική αριστερά όσο και η πολιτική δεξιά έχουν πρόβλημα με τη γυναικεία εξουσία. Η εκδοχή του λοιπόν είναι ο ξυπνητός που σου λέει να χαμηλώσεις τη θερμοκρασία του ντους σου. Τώρα, μερικοί άνθρωποι μπορεί να έχουν βάλει το ντους τους πολύ ψηλά και το ντους μπορεί να τους καίει, οπότε η μαμά σας, όποια κι αν είναι, έχει απόλυτο δίκιο να προσαρμόσει τη θερμοκρασία του νερού. Αλλά αυτό είναι ένα όραμα, ουσιαστικά, ότι οι γυναίκες μου λένε τι να κάνω και δεν μου αρέσει.
Η αριστερά είχε μια εκδοχή αυτού, ίσως θυμάστε από τη δεκαετία του 2020, την Karen. Και η Κάρεν ήταν κάποιος που ήθελε επίσης ουσιαστικά να σας πει τι να κάνετε. Ήταν μωροί που σου έλεγαν να φοράς μάσκα ή σου έλεγαν να μην φοράς μάσκα ή, ξέρεις, έλεγαν ότι δεν μπορείς να περπατήσεις εκεί ή δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, ή οτιδήποτε άλλο ήταν. Και οι δύο εκφράζουν αυτή την απίστευτα επίμονη και βαθιά πεποίθηση ότι είναι κάπως εξευτελιστικό και λάθος για τις γυναίκες να ασκούν εξουσία. Και νομίζω ότι ο λόγος που κάποια από αυτά τα πράγματα είναι τόσο επιτυχημένα είναι ότι κρατιέται εξαιρετικά ευρέως ένα χιλιοστό κάτω από την επιφάνεια, τόσο από άτομα που – των οποίων η προσωπικότητα είναι ο φανερός σεξισμός, ίσως για κλικ, αλλά και από ανθρώπους που ξέρετε ότι στο χώρο εργασίας τους δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το είδος γλώσσας. Αλλά, ξέρετε, είναι εκεί στο πίσω μέρος του εγκεφάλου τους, και θα ήθελαν πολύ όταν η γυναίκα αφεντικό τους έχει κάτι που τους ενοχλεί.
GROSS: Νομίζεις ότι ο Wilson ποτέ – καλά, δεν θα το ξέρεις. Δεν μπορείς να διαβάσεις το μυαλό του. Αλλά αναρωτιέμαι αν ο Wilson συνειδητοποιεί ποτέ ότι το να αποκαλούν ορισμένες γυναίκες με μικρό στήθος, είναι τόσο μη βιβλικό και είναι τόσο εφηβικό. Είναι τόσο ανάρμοστο για κάποιον που θεωρεί τον εαυτό του πολύ σημαντικό θρησκευτικό ηγέτη.
LEWIS: Αλλά νομίζω ότι η αμερικανική δημόσια ζωή έχει υποβαθμιστεί σε αυτό το μέτωπο την τελευταία δεκαετία, πραγματικά – ας είμαστε ειλικρινείς – καθοδηγούμενη από τον Ντόναλντ Τραμπ. Και ο τελευταίος του θρίαμβος μπορεί να κάνει τους Δημοκρατικούς να μιλάνε έτσι. Ξέρεις, όλα έχουν γίνει απλώς ένα είδος γουρουνοπάλης στη λάσπη, έτσι δεν είναι; Έχουμε χάσει την ιδέα του είδους της αξιοπρέπειας στα δημόσια αξιώματα και τη δημόσια ζωή, και τώρα είναι πραγματικά ποιος μπορεί να είναι κύριος του άλλου πιο δύσκολα.
Νομίζω ότι το άλλο πράγμα, αν θέλετε να μιλήσουμε για κάτι άλλο που ενώνει το κίνημα MAGA – είναι κάτοχοι των libs. Υπάρχει μεγάλη επιθυμία για εκδίκηση από ανθρώπους, ξέρετε, που κατά κάποιο τρόπο θεωρείται ότι σε κυρίευσαν και σε μάλωσαν. Και έτσι δεν νομίζω ότι η αλμυρή γλώσσα του Doug Wilson του δημιουργεί πραγματικά προβλήματα, επειδή, όπως περιγράφει εκεί, είναι πολύ προσεκτικός ώστε να την στρέφει εναντίον των πολιτικών του εχθρών.
GROSS: Το ποσοστό γονιμότητας είναι μεγάλο πράγμα με τους αρρενωπούς. Το ποσοστό γονιμότητας μειώνεται στις ΗΠΑ και σε πολλές χώρες. Και υπάρχουν πολλές εξηγήσεις για αυτό, αλλά η εξήγηση μεταξύ πολλών αρρενωπών είναι, για παράδειγμα, να κατηγορούν τις γυναίκες. Δεν θέλουν πια να κάνουν παιδιά ή δεν θέλουν να κάνουν τόσα παιδιά. Ή θα πάνε στη δουλειά και δεν μένουν σπίτι, και επομένως δεν κάνουν παιδιά. Και νιώθω ότι, ω, οι γυναίκες δεν μπορούν να κερδίσουν, γιατί αν οι γυναίκες θέλουν παιδιά, τότε πολλοί άνδρες παραπονιούνται, ω, γυναίκες. Το μόνο που θέλουν είναι να κάνουν παιδιά. Δεν θέλω να κάνω παιδιά ή δεν θέλω να κάνω τόσα πολλά παιδιά. Δεν θέλω να με δένουν έτσι.
Έτσι, όπως, το εκκρεμές με αυτή την κίνηση ταλαντεύεται προς, όπως, τη γονιμότητα. Μείνε σπίτι. Να έχετε πολλά παιδιά. Τι πιστεύετε ότι πρόκειται για αυτό; Συνδέεται καθόλου αυτό με τον φόβο ότι οι λευκοί δεν θα είναι πλέον η πλειοψηφία του πληθυσμού σε μερικές δεκαετίες;
LEWIS: Α, εννοώ, απολύτως. Θέλω να πω, κάποιος σαν τον Έλον Μασκ, ξέρετε, ανέλαβε, ξέρετε, μια πολύ αληθινή και συγκλονιστική ιστορία για την περιποίηση συμμοριών στη Βρετανία. Αλλά η θέση πίσω από αυτό έχει επεκταθεί σε αυτόν τον παντοδύναμο μπαμπούλα του ουσιαστικά, ξέρετε, του Ισλάμ που έρχεται να καταλάβει την Ευρώπη. Και αυτές οι οικογένειες από – που ήρθαν πολύ πρόσφατα από φτωχότερες χώρες έχουν περισσότερα παιδιά.
Και εσείς – ξέρετε, θα ακούσετε οπωσδήποτε αυτό που λέγεται σε όλη τη μανόσφαιρα, ότι το πρόβλημα είναι ότι ουσιαστικά ο φεμινισμός έχει σταματήσει τις λευκές γυναίκες να κάνουν αρκετά παιδιά. Και αυτό θα οδηγήσει στο τέλος της λευκής φυλής ή του πολιτισμού ευρωπαϊκής καταγωγής ή της ιουδαιοχριστιανικής θρησκείας ή ό,τι άλλο θέλετε να το πείτε με αυτόν τον τρόπο.
Το πρόβλημα με αυτό είναι, ξέρετε, νομίζω ότι αυτή η ιδεολογία είναι απίστευτα ευέλικτη γιατί, όπως λέτε, όταν ήταν η δεκαετία του 1950, η ιδέα ήταν ότι, ξέρετε, οι γυναίκες δεν μπορούν να ψηφίσουν επειδή δεν έχουν αρκετές ευθύνες έξω από το σπίτι. Έχουν ανόητα μυαλά που, ξέρετε, δεν έχουν – απλώς κερδίζουν λίγα χρήματα από καρφίτσα και ό,τι κι αν είναι. Ξέρετε, δεν είναι ενεργοί παράγοντες της κοινωνίας των πολιτών, οπότε γιατί να θέλουμε να τους ακούσουμε; Και τώρα που η πλειονότητα των Αμερικανών γυναικών βγαίνει έξω και εργάζεται, ακόμα και μετά την απόκτηση παιδιών, το πρόβλημα είναι ότι, ξέρετε, καταστρέφουν την κοινωνία πηγαίνοντας και κάνοντας αυτό. Έτσι, ό,τι κάνουν οι γυναίκες αυτή τη στιγμή αποδεικνύεται λάθος.
Δεν είναι παράλογο με την έννοια ότι τα ποσοστά γεννήσεων μειώνονται σχεδόν σε κάθε χώρα, και παρακολουθεί το γεγονός ότι οι γυναίκες λαμβάνουν αυξανόμενα επίπεδα εκπαίδευσης. Γνωρίζουμε επίσης ότι πολλές γυναίκες λένε ότι δεν κάνουν τόσα παιδιά όσα θα ήθελαν, κάτι που θα μπορούσατε δυνητικά να αντιμετωπίσετε μέσω των πολιτικών, αν και κανείς δεν το έχει διαψεύσει ακόμη. Μέρη όπως η Ουγγαρία έχουν δοκιμάσει ρητά ναταλιστικές πολιτικές – ξέρετε, πράγματα όπως μειωμένος φόρος εισοδήματος ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να είναι.
Αλλά το άλλο πράγμα που γνωρίζουμε είναι ότι το ποσοστό γεννήσεων μειώνεται σε ορισμένους – στην Αμερική ή στο Ηνωμένο Βασίλειο, θα θεωρούσαμε ακόμα απίστευτα πατριαρχικές κοινωνίες όπως, για παράδειγμα, η Νότια Κορέα ή η Ιαπωνία, όπου, ξέρετε, αναμένεται ακόμη ότι οι γυναίκες θα εγκαταλείψουν την εργασία μετά την απόκτηση παιδιών. Ένα από τα πράγματα που πραγματικά φαίνεται να το οδηγεί είναι, λοιπόν, στην Αμερική, υπάρχει πιθανότητα τα smartphone – εννοώ, η θεωρία των smartphone για τα πάντα, αλλά η πιθανότητα οι άνθρωποι να μην συναντιούνται ο ένας τον άλλον εκτός σύνδεσης όπως θα έκαναν. Δεν ζευγαρώνουν, και μετά από αυτό, είναι λιγότερα παιδιά. Αλλά επίσης, μπορεί απλώς να είναι το γεγονός ότι η γονική επένδυση χρόνου στα παιδιά είναι πολύ μεγαλύτερη.
Ακαθάριστο: Και λεφτά.
ΛΟΥΗΣ: Ξέρεις…
GROSS: Είναι τόσο ακριβό να κάνεις παιδιά τώρα.
ΛΟΥΗΣ: Σωστά. Αλλά αυτό είναι το θέμα. Ο μέσος Αμερικανός μπαμπάς περνά τώρα τόσο χρόνο με το παιδί του όσο η μέση Αμερικανίδα μαμά τη δεκαετία του 1960. Ξέρετε, αυτή είναι η πιο εμπλεκόμενη γενιά πατέρων ποτέ. Και αυτό με κάνει να σκέφτομαι, καλά, αυτό είναι εντελώς τυχαίο, ότι οι άνθρωποι θέλουν λιγότερα παιδιά. Οι άντρες θέλουν λιγότερα παιδιά όταν είναι πιο δύσκολη η απλήρωτη εργασία για αυτούς. Και αυτό δεν φαίνεται να είναι – ίσως να είμαι κάτι που θα έπρεπε να αποκλείσουμε από αυτήν τη συζήτηση. Το να έχεις παιδιά είναι πραγματικά σκληρή δουλειά.
GROSS: Λοιπόν, ήρθε η ώρα για άλλο διάλειμμα, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, η καλεσμένη μου είναι η Helen Lewis και μιλάμε για το άρθρο της στο The Atlantic με τίτλο “The Men Who Want Women To Be Quiet”. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με την Helen Lewis, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Μιλάμε για το άρθρο της για τον νέο ανδρισμό με τίτλο «Οι άντρες που θέλουν οι γυναίκες να είναι ήσυχες». Έχει τον υπότιτλο “A Virulent Form Of Misogyny Has Become The Single Most Important Force Holding Together The American Right.” Ο Lewis είναι επίσης συγγραφέας των βιβλίων «Difficult Women: A History Of Feminism In 11 Fights» και «The Genius Myth: A Curious History Of A Dangerous Idea».
Περιγράφεις τον Νικ Φουέντες ως τον πνευματικό κληρονόμο του Ντάγκλας Γουίλσον. Τώρα, ο Fuentes είναι ένας από τους πιο ακραίους προβοκάτορες podcast. Περιγράφετε τον Φουέντες ως αυτοαποκαλούμενο Χριστιανό, αντισημίτη και παρθένο. Γιατί αναφέρεις παρθένα εκεί μέσα;
LEWIS: Γιατί είναι πραγματικά ενδιαφέρον για μένα ότι δεν είναι ο πνευματικός κληρονόμος του Doug Wilson με την έννοια μιας παραδοσιακής χριστιανικής οικογένειας. Όπως, αυτός – αυτό που δεν κηρύττει στους οπαδούς του είναι να τακτοποιήσετε, να βρείτε μια ωραία γυναίκα, να κάνετε μερικά παιδιά, να είστε ο πατριάρχης και ο αρχηγός του νοικοκυριού σας, σωστά; Όλα όσα λέει μυρίζουν το γεγονός ότι μισεί τις γυναίκες. Δεν θέλει να είναι κοντά τους. Δεν κάνει ποτέ παρέα μαζί τους. Δεν έχει καμία σχέση μαζί τους.
Υπάρχει μια θεωρητική που ονομάζεται Eve Kosofsky Sedgwick που έγραψε ένα βιβλίο για την ομοκοινωνικότητα -ξέρετε, άνδρες που συναναστρέφονται μόνο με άλλους άνδρες, που βλέπουν τον εαυτό τους σε σχέση με άλλους άντρες. Και αυτός είναι ο Νικ Φουέντες. Ο δικός του είναι ένας κόσμος που στην πραγματικότητα δεν έχει καθόλου γυναίκες. Δεν έχουν και μεγάλη σημασία γι’ αυτόν, ξέρετε, κάτι που θα μπορούσατε να πείτε ότι ισχύει και για κάποιον όπως ο Andrew Tate, ο οποίος είναι, ξέρετε, μαστροπός κατά τη δική του παραδοχή. Οι γυναίκες είναι εκεί απλά σαν ένας τρόπος να κρατήσουν το σκορ για να εντυπωσιάσουν άλλους άντρες με το πόσο απίστευτα αρρενωπός είσαι. Και ο Νικ Φουέντες είναι μια πιο ακραία εκδοχή αυτού, όπου είναι σαν, λοιπόν, εγώ – κοίτα, εγώ – ξέρεις, δεν θέλω καν να κοιμηθώ μαζί τους.
GROSS: Ας ακούσουμε λοιπόν τον Nick Fuentes από ένα από τα podcast του. Και σε αυτό, μιλάει για το πρόβλημα με τις γυναίκες. Και αυτό είναι από το podcast του “America First With Nick Fuentes”, και ηχογραφήθηκε στις 11 Φεβρουαρίου του τρέχοντος έτους.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
NICK FUENTES: Ο Νο. 1 πολιτικός μας εχθρός είναι οι γυναίκες γιατί οι γυναίκες περιορίζουν τα πάντα – κάθε συζήτηση, κάθε άντρα, τα πάντα. Πρέπει να φυλακιστούν. Είναι αυτοί που βλάπτουν το ποσοστό γονιμότητας. Είναι αυτοί που μας κάνουν να συμπαθούμε τους φτωχούς ανθρώπους, που είναι επίσης καστανοί. Ξέρεις, πότε -πότε- θέλω να καταλάβεις κάτι. Όταν συμπονάς τους φτωχούς ανθρώπους, είσαι συμπαθής με τους καστανούς επειδή οι καστανοί είναι φτωχοί. ΕΝΤΑΞΕΙ; Δεν είναι όλοι οι φτωχοί καστανοί, αλλά οι περισσότεροι καστανοί είναι φτωχοί.
Έτσι οι γυναίκες μας κάνουν να συμπάσχουμε με τους φτωχούς ανθρώπους, γνωστούς και ως καφέ. Οι γυναίκες μας κάνουν να συμπάσχουμε με τον Τζορτζ Φλόιντ. Οι γυναίκες είναι ο λόγος που το ποσοστό γονιμότητας είναι χαμηλό επειδή μορφώνονται και επιτίθενται σε κάθε άνδρα ως βιαστή και παιδόφιλο. Και τσακίζουν και ελέγχουν όλους τους άντρες. Έτσι όπως ο Χίτλερ φυλάκισε τσιγγάνους, Εβραίους, κομμουνιστές, ξέρετε, όλους τους πολιτικούς του αντιπάλους, πρέπει να κάνουμε το ίδιο πράγμα με τις γυναίκες.
GROSS: Λοιπόν…
LEWIS: Δεν είναι λεπτό, έτσι; Δεν είναι – δεν είναι – δεν είναι ένας άνθρωπος που έχει ακούσει ποτέ τη λέξη σκύλος σφυρίζει. Απλώς – πήγε κατευθείαν στο σφύριγμα. Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον σε αυτό είναι ότι δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι είναι – επίσης αντισημίτης, επειδή και στις δύο περιπτώσεις, η ανάλυση του τι δεν πάει καλά με την εκτός ομάδας είναι η ίδια, σωστά; Έτσι, τόσο οι Εβραίοι όσο και οι γυναίκες είναι ταυτόχρονα αδύναμοι και άχρηστοι, αλλά και μια κακιά κακούλα που ελέγχει τον κόσμο. Και το βρίσκω πραγματικά, πραγματικά συναρπαστικό – δηλαδή, ξέρετε, δύο ιστορικές ομάδες που κατάφερε να συνδυάσει σε αυτήν την απρόσκοπτη μυθολογία.
Και το άλλο πράγμα που βλέπετε εκεί είναι ότι μιλά επίσης για την ενσυναίσθηση, που είναι το πιο μισητό συναίσθημα των αρσενικών, επειδή, ξέρετε, ο Doug Wilson έχει ένα επεισόδιο podcast που ονομάζεται “The Sin Of Empathy”. Ο Γκαντ Σάαντ, ο Καναδός καθηγητής μάρκετινγκ που είναι μεγάλος αγαπημένος του Έλον Μασκ, είχε ένα βιβλίο με τίτλο “Αυτοκτονική ενσυναίσθηση”. Ακούς επίσης για τοξική ενσυναίσθηση. Και αυτό συνυφαίνεται πλήρως στην κριτική τους για το πρόβλημα των γυναικών που έχουν πολιτική εξουσία, πιστεύουν ότι οι γυναίκες θέλουν ισότητα και θέλουν να βοηθήσουν το αουτσάιντερ. Και αυτό σημαίνει ότι, για παράδειγμα, υποστηρίζουν τη μετανάστευση ή ότι δεν είναι αρκετά σκληροί απέναντι στο βίαιο έγκλημα.
GROSS: Δεν είναι αρκετά ρατσιστές.
LEWIS: Λοιπόν, στην περίπτωση του Nick Fuentes, ναι – ότι απλά δεν μισούν τους καφέδες, όπως το θέτει. Αλλά, ξέρετε, υπάρχουν και αξιοσέβαστες εκδοχές αυτού του επιχειρήματος σχετικά με την ενσυναίσθηση. Έτσι, ο επιχειρηματίας Peter Thiel έγραψε ένα πολύ διάσημο ή διαβόητο δοκίμιο για μια δημοσίευση του Cato Institute τη δεκαετία του 2000, στο οποίο είπε ότι είναι – δεν είχαμε μια πραγματική δημοκρατία από τη δεκαετία του 1920, μια πραγματική καπιταλιστική δημοκρατία, γιατί οι γυναίκες, ξέρετε, και οι αποδέκτες της πρόνοιας δεν θα ψηφίσουν ελευθεριακά κόμματα.
Και έτσι για να σας πάω πίσω στον Ντάγκλας Γουίλσον, ξέρετε, η κριτική είναι η ίδια. Το πρόβλημα με τις γυναίκες που ψηφίζουν είναι ότι ψηφίζουν με τρόπο που δεν θα θέλαμε. Και αυτό είναι πρόβλημα μόνο αν πιστεύετε ότι οι πολιτικές τους προτιμήσεις δεν είναι εξίσου νόμιμες με τις δικές σας, και στην πραγματικότητα, είναι δική σας δουλειά να τους πείσετε για τον τρόπο σκέψης σας. Όχι. Θα προτιμούσαν να πάνε κατευθείαν και να πουν, δεν θα ήταν απλώς πιο εύκολο να περάσουν το πολιτικό πρόγραμμα που θέλουμε αν είχαμε μόνο το μισό εκλογικό σώμα να πείσουμε;
GROSS: Ξέρεις, νομίζω ότι με κάποιον όπως ο Nick Fuentes, πάντα αναρωτιέμαι, πόσο από αυτά είναι τα χρήματα και η εξουσία; Ξέρετε, όπως, είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να αποκτήσετε οπαδούς, εάν ζείτε στα άκρα και μπορείτε να επηρεάσετε τους ανθρώπους να ενωθούν μαζί σας εκεί ή να θαυμάσουν, όπως, τις ισχυρές σας απόψεις. Και πόσο πιστεύει αληθινά;
LEWIS: Και αυτό είναι σχεδόν ένα μέρος του τρόπου με τον οποίο σκέφτομαι να αναφέρω σχετικά, σωστά; Επειδή νομίζετε ότι αυτοί οι άνθρωποι αναζητούν την προσοχή, και τους δίνω λίγη προσοχή. Και αυτό δεν είναι κάτι απλό να το κάνεις ως δημοσιογράφος. Ταυτόχρονα, μαλώνουν για αυτά τα πράγματα. Το αν είναι ειλικρινείς ή όχι είναι – ξέρετε, αυτό είναι διαφορετικό από την επίδραση που έχουν στη συζήτηση, η οποία είναι αληθινή και γνήσια…
GROSS: Ναι.
LEWIS: …Και υπάρχει.
GROSS: Ναι.
LEWIS: Οπότε σκέφτομαι επίσης, ως – ξέρεις, αν είσαι κάποιος που πιστεύει στα ατομικά δικαιώματα ψήφου ή στον φιλελευθερισμό, ό,τι κι αν είναι αυτό, πρέπει κάπως να διατηρήσεις το…
GROSS: Ή…
ΛΟΥΗΣ: …Ξέρεις…
GROSS: …Φυλακίζοντας γυναίκες.
LEWIS: Σωστά, αλλά είστε κάπως κάποιος που πρέπει να κρατά τα όπλα της συζήτησης αιχμηρά. Αυτά τα επιχειρήματα δεν κερδίζονται ποτέ πραγματικά με τρόπο που νομίζω, πιθανώς, ξέρετε, οι φιλελεύθεροι της δεκαετίας του ’90 ήταν λίγο εφησυχασμένοι. Πρέπει να σηκωθείς και να πεις απίστευτα αμφιλεγόμενα πράγματα όπως, στην πραγματικότητα πιστεύω ότι όλοι οι ενήλικες πρέπει να ψηφίσουν. Εννοώ, ξέρετε, που είναι μια πολύ πρόσφατη ιστορική εξέλιξη. Ξέρετε, έστω και για πολύ καιρό, πολύ λίγοι άνθρωποι στην Αγγλία όπου ζω, ξέρετε – οι – μόνο λίγοι ευγενείς ήταν επικεφαλής της κυβέρνησης, ακόμη και όταν είχαμε μια δημοκρατία χωρίς εισαγωγικά. Και χρειάστηκαν διαδοχικές τεράστιες πολιτικές κινήσεις για να αλλάξει αυτό. Έτσι, αυτές – ξέρετε, αυτές οι ιδέες για τα ατομικά δικαιώματα δεν είναι – δεν είναι – δεν είναι φυσικές, ή δεν είναι, ξέρετε, μόνιμα εγκατεστημένες. Και αυτό, για μένα, είναι το νόημα να γράφω για αυτά τα πράγματα.
GROSS: Και πάλι λοιπόν, αποκαλήσατε τον διανοούμενο κληρονόμο του Fuentes Douglas Wilson, αλλά ο Wilson δεν του αρέσει η ρητορική του Fuentes για τις γυναίκες. Λέει, η Βίβλος λέει ότι μια ευσεβής γυναίκα είναι το στέμμα του συζύγου. Δεν έχω δει ποτέ βασιλιά να μιλάει για το στέμμα του όπως ο Φουέντες μιλά για τις γυναίκες. Η σύγκριση των γυναικών ή των συζύγων με ένα στέμμα, το διακοσμημένο κοσμηματοπωλείο που ανακοινώνει ποιος είναι ο βασιλιάς, δεν είναι ακριβώς η πιο εξανθρωπιστική περιγραφή των γυναικών.
LEWIS: Σωστά, αλλά αυτή είναι η διαφορά μεταξύ τους. Ξέρετε, και οι δύο μοιράζονται αυτή την όρεξη για πρόκληση και ορισμένες απόψεις. Αλλά, ξέρετε, ο Doug Wilson το παρουσιάζει ως καλοπροαίρετο σεξισμό. Ξέρουμε τι είναι καλύτερο για εσάς. Έχουμε κατά βάθος τα συμφέροντά σας. Ο Νικ Φουέντες είναι κακόβουλος σεξισμός, δηλαδή, είσαι απαίσιος και πρέπει να σε βάλουν, ξέρεις, σε γκουλάγκ και να σε συγκρατήσει η βία. Αλλά και οι δύο έχουν το ίδιο θεμελιώδες σημείο, το οποίο είναι ότι οι άνδρες και οι γυναίκες δεν είναι ίσοι και οι άνδρες παίρνουν καλύτερες αποφάσεις από τις γυναίκες.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Η καλεσμένη μου είναι η Helen Lewis. Μιλάμε για το άρθρο της στο The Atlantic με τίτλο «The Men Who Want Women To Be Quiet». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ «ΦΙΟΡΔ» της AMANDA GARDIER)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με την Helen Lewis, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Μιλάμε για το άρθρο της για τον νέο ανδρισμό με τίτλο «The Men Who Want Women To Keep (ph) Quiet».
Έτσι, παράλληλα με αυτή την εμμονή με τη γονιμότητα, οι αρρενωποί έχουν και μια εμμονή με την τεστοστερόνη. Η τεστοστερόνη είναι αυτό που ξεχωρίζει τους άνδρες από τις γυναίκες. Οι άντρες έχουν πολλά από αυτά. Οι γυναίκες έχουν λίγο από αυτό. Και έχει γίνει, για παράδειγμα, η καθοριστική ιδιότητα για μερικούς άντρες του τι είναι πραγματικός ανδρισμός. Μπορείτε λοιπόν να μιλήσετε λίγο για την τεστοστερόνη;
LEWIS: Θέλω να πω, αυτή είναι μια ιστορία με πολλά σκέλη, ένα από τα οποία τώρα δεν ήταν ποτέ ευκολότερο να αποκτήσετε θεραπεία υποκατάστασης τεστοστερόνης. Έτσι, ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων, ξέρετε, ειδικά σε αυτήν τη ζώνη “Manosphere Podcast”, είναι σε αυτήν. Ξέρετε, είναι μεσήλικες άντρες που νιώθουν λίγο πιο κουρασμένοι. Ξέρεις, τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα από ό,τι ήταν παλιά. Και παίρνουν μια συνταγή για τεστοστερόνη με τον ίδιο τρόπο που οι γυναίκες λαμβάνουν συνταγές HRT. Και μαντέψτε τι; Νιώθουν, ξέρετε, ζωηροί και ζωντανοί ξανά. Και, ξέρετε, αυτό δεν είναι μια παράλογη ιατρική παρουσίαση, αλλά φαίνεται να υπάρχει απλώς ένα είδος αίσθησης τρόπου ζωής ότι αυτό είναι που είναι οι άντρες. Είναι επιθετικοί, είναι επιθετικοί, και οδηγούνται. Και η τεστοστερόνη είναι κάπως η ορμονική εκδοχή αυτού.
Έτσι, ένα από τα βιβλία για τα οποία μιλάω στο κομμάτι είναι το “The Last Man (ph)” του Charles Cornish-Dale, ο οποίος χρησιμοποιείται με το διαδικτυακό ψευδώνυμο Raw Egg Nationalist. Και ο λόγος που πιστεύει ότι πρέπει να παίρνεις ωμά αυγά είναι ότι ενισχύουν την τεστοστερόνη σου. Και, ξέρετε, ολόκληρη η θεωρία του είναι ότι το κίνημα MAGA είναι ένα κίνημα τεστοστερόνης. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ο υψηλόβαθμος πρόεδρος γιατί, για παράδειγμα, δεν νοιάζεται για την ισότητα. Ξέρετε, έχει να κάνει με τη φιλοδοξία και την σκληρότητα γιατί οι νικητές πρέπει να κερδίζουν και να είναι κυρίαρχοι. Και έτσι, ξέρετε, θέλουν να επαναφέρουν, όπως λένε, την τεστοστερόνη στην πολιτική. Όλα έχουν έναν κύκλο χίπηδων ντραμς, άνθρωποι που προσπαθούν να νοιαστούν για τους αδύναμους και τους φτωχούς και προσπαθούν να βεβαιωθούν ότι όλοι είναι ευτυχισμένοι. Όχι, δεν πρέπει να είναι έτσι τα πράγματα. Η πολιτική αφορά τη δύναμη και την ορμή, και αυτά τα πράγματα συμβολίζονται με την τεστοστερόνη.
GROSS: Και η τεστοστερόνη ήταν στην πραγματικότητα στην κούρσα για τη Γερουσία στο Τέξας, επειδή ο James Talarico, ο οποίος είναι ο Δημοκρατικός υποψήφιος για τη Γερουσία έναντι του Ρεπουμπλικανού Ken Paxton, καλείται από ορισμένους από τους αντιπάλους του Low-T Talarico. Και το χαμηλό T σημαίνει χαμηλή τεστοστερόνη. Υπάρχουν πολλές, όπως, διαφημίσεις χαμηλού T στις καλωδιακές ειδήσεις τώρα, που διαφημίζουν την αντικατάσταση τεστοστερόνης. Ετσι…
ΛΟΥΗΣ: Σωστά. Ο Στίβεν Μίλερ, ο τσάρος της μετανάστευσης του Λευκού Οίκου, πήγε στο Fox News και είπε ότι είναι Ταλαρίκο χαμηλών τόνων. Ξέρετε, είναι ο πρώτος τρανς υποψήφιος για τη Γερουσία. Ξέρεις, αν τον κόψεις, δεν αιμορραγεί, απλώς στάζει σόγια. Και αυτό είναι ένα πολύ βαθύ κόψιμο, αλλά ουσιαστικά υπάρχει η αίσθηση ότι τα φυτικά φυτοοιστρογόνα στη σόγια θηλυκώνουν και τους άνδρες. Είναι ένα από τα πολλά πράγματα στη σύγχρονη ζωή που θηλυκοποιεί τους άνδρες. Αυτό λοιπόν είναι ένα…
GROSS: Γι’ αυτό είναι κατά της σόγιας;
ΛΟΥΗΣ: Ναι. Υπάρχει επίσης ένα ολόκληρο υπόβαθρο, όπως, οι πραγματικοί άντρες τρώνε κρέας και δεν είναι vegans. Έτσι, ένα από τα πράγματα που καταδικάστηκαν εναντίον του ήταν το γεγονός ότι είπε ότι ήθελε να κάνει ένα είδος καμπάνιας χωρίς ζωικά προϊόντα. Η κοπέλα του φαίνεται να είναι vegan. Οπότε προφανώς θα χρειαστεί να περάσει το καλοκαίρι φωτογραφιζόμενος τρώγοντας τεράστια κομμάτια από ψαρονέφρι και μπούτια γαλοπούλας και, ξέρετε, σαλάτα να τρέχει στο πηγούνι του καθώς πηγαίνει σε μπάρμπεκιου, γιατί, ξέρετε, αυτό είναι το χτύπημα πάνω του. Επειδή μιλάει πολύ σιγανά και φαίνεται πολύ αγορίστικος παρόλο που είναι στα 30 του και επειδή έχει υποστηρίξει τη μετάβαση του φύλου, ξέρετε, το κακό σε αυτόν είναι ότι δεν είναι πραγματικά άντρας. Δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει να είσαι άντρας.
Αυτό έχει δύο πράγματα. Ένα πράγμα, του επιτίθεται σε ένα εκλογικό σώμα, όπου υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, ιδιαίτερα Ισπανοί άνδρες, που έχουν μια αρκετά παραδοσιακή άποψη για το φύλο. Αλλά το δεύτερο πράγμα είναι ότι είναι ένας τρόπος να δικαιολογήσει τον Ken Paxton, ο οποίος – ξέρετε, αντιμετώπισε το δικό του μερίδιο των ισχυρισμών για διαφθορά, ο οποίος αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη μέση του διαζυγίου για «βιβλικούς λόγους», που θεωρείται ότι είναι μοιχεία.
GROSS: Τον χωρίζει.
LEWIS: Τον χωρίζει, αλλά αυτό είναι κατανοητό – αυτό είναι ανδρικό πράγμα. Αυτό είναι το πράγμα που κάνουν οι άντρες όταν είναι ισχυροί. Ξέρετε, αυτά είναι άλφα. Ξέρεις, αυτός – υποθέτω ότι έχει κάποια αδυναμία, αλλά τα αδύναμά του είναι άλφα αδύναμα. Και αυτό έχει γίνει ένα πραγματικά, ξέρετε, μεγάλο μέρος της συζήτησης στο Τέξας είναι, ξέρετε, η αύξηση της ψηφοφορίας των ανδρών αποκαλώντας τον Τζέιμς Ταλαρίκο αντρικό. Και το βασικό είναι ότι αυτό θεωρείται επίσης ως αδύναμο. Και αυτό μόλις έχει μολύνει όλη την πολιτική, ακόμη και μέρη που δεν θα καταλάβατε.
Έτσι, στις αρχές του έτους, δημοσίευσα ένα προφίλ του Γκάβιν Νιούσομ, του κυβερνήτη της Καλιφόρνια που αναμένεται ευρέως να είναι υποψήφιος πρόεδρος. Και μου είπε στην αρχή ότι είχε πάρει αυτή τη γραμμή από τον Μπιλ Κλίντον, που λέει ότι ο Αμερικανός ψηφοφόρος προτιμά το δυνατό και το λάθος από το αδύναμο και το σωστό. Ουσιαστικά, αυτή η ιδέα που πρέπει να περάσεις από μπουλντόζα, πρέπει να είσαι σίγουρος και επιθετικός για τα πράγματα. Τώρα, αν δείτε, ξέρετε, τη στρατηγική της ομάδας του στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, η οποία ήταν πολύ, πολύ αγενής για πολλούς ανθρώπους, ξέρετε, από αυτό έχει φύγει. Δεν είναι αξιοπρεπές ή ίσως ηθικά υπερασπίσιμο, αλλά μοιάζει με δύναμη και επιθετικότητα. Και υπάρχουν ψηφοφόροι, ξεκάθαρα, που το θέλουν και δεν συνδέουν τους Δημοκρατικούς με αυτό.
GROSS: Λοιπόν, ξέρετε, με τον Ken Paxton, από την άποψη ότι είναι άλφα αρσενικό και ότι αυτές είναι, όπως, κατηγορίες άλφα αρσενικών, το CNN έκανε ένα χρονοδιάγραμμα 20 ετών σκανδάλων για τον Ken Paxton. Και αυτά τα σκάνδαλα περιλαμβάνουν κατηγορίες απάτης επί τίτλων, έρευνα του FBI για δωροδοκία και κατάχρηση εξουσίας. Του μήνυσαν επειδή απέλυσε καταγγελίες. Η πολιτεία του Τέξας τον μήνυσε για επαγγελματικό παράπτωμα. Η πολιτειακή Βουλή ψήφισε την παραπομπή του το 2023. Αθωώθηκε στη Γερουσία. Η σύζυγός του υποβάλλει αίτηση διαζυγίου για βιβλικούς λόγους μετά από χρόνια δημόσιας καταγγελίας απιστίας από τον σύζυγό της. Είναι λοιπόν αυτά τα πράγματα που θεωρούνται, όπως η άλφα ανδρική συμπεριφορά;
ΛΟΥΗΣ: Ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα. Είναι σαν, δηλαδή, τα αγόρια θα είναι αγόρια. Δεν νομίζω ότι το έχουμε απλώσει ποτέ στο παρελθόν για να υπεξαιρέσουν τα αγόρια, αλλά, ξέρετε, εκεί πρέπει να φτάσουμε. Το γεγονός ότι ο Τζέιμς Ταλαρίκο είναι κάπως καθαρός, ξέρετε, αυτό είναι – δεν κατάφεραν να του ρίξουν ένα πραγματικό χτύπημα, όπως για παράδειγμα, αναδιατυπώνεται τώρα ως λίγο αδύναμο, λίγο βανίλια, λίγο σόγια, ουσιαστικά. Και, ξέρετε, μπορεί να το εντοπίσετε μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ και την κασέτα «Πρόσβαση στο Χόλιγουντ» και την υπεράσπιση αυτού ως συζήτηση στα αποδυτήρια. Ξέρεις, έτσι μιλάνε οι τύποι, και πρέπει να το κάνεις – ξέρεις, πρέπει να το αποδεχτείς, βασικά.
GROSS: Λοιπόν, πού βλέπετε τον Πρόεδρο Τραμπ να ταιριάζει με τον ανδρισμό και πώς βλέπουν οι αρρενωποί τον Τραμπ;
LEWIS: Λοιπόν, τον βλέπουν σαν τον απόλυτο νταή και τον απόλυτο πατριάρχη, ξέρεις; Εδώ είναι κάποιος που ελέγχει τα πάντα γύρω του. Και, ξέρετε, είμαι – βλέπω τον ανδρισμό ως μια πολύ ανήσυχη ιδεολογία κατά κάποιο τρόπο επειδή έχει να κάνει με τον έλεγχο. Ξέρεις, πρόκειται για την ανάγκη να κρατάς τον έλεγχο των συναισθημάτων σου. Δεν κλαις ποτέ. Ξέρεις, δεν τρως σούπα γιατί είναι γκέι. Δεν σταυρώνετε τα πόδια σας γιατί, ξέρετε, αυτό είναι – ο Gavin Newsom το έκανε και όλοι τον κορόιδευαν στο Twitter για αυτό. Ξέρεις, όλα αυτά τα πράγματα που κάπως δεν μπορείς να κάνεις γιατί θα αμφισβητούσαν κατά κάποιον τρόπο την αρρενωπότητά σου, κατά την άποψή μου, αποτελούν έναν πολύ ανήσυχο τρόπο ζωής.
Αλλά ο τρόπος με τον οποίο αναδιατυπώνεται γύρω από τον Τραμπ είναι – ξέρετε, πάντα σκέφτομαι τον Τραμπ ως τον Έρικ Κάρτμαν από το «South Park» της αμερικανικής δημόσιας ζωής. Ξέρεις, κάνει ό,τι θέλει, και όλοι οι άλλοι πρέπει να το αντιμετωπίσουν. Και αυτό είναι το είδος της απόλυτης πατριαρχικής φαντασίας. Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις και όλοι οι άλλοι πρέπει να το ανεχτούν. Και στην πραγματικότητα, όλοι οι άλλοι σε λατρεύουν και σε προσβλέπουν. Και, ξέρεις, έχεις ένα – τη γυναίκα στο χέρι σου. Και έχετε τους τύπους που τους αρέσει να βρίσκονται στην ιεραρχία του status όπου όλοι ξέρουν ποιος είναι – ξέρετε, ο κορυφαίος.
Ξέρεις, είναι – εγκλωβίζει αυτό το όνειρο, το οποίο νομίζω ότι είναι δύσκολο για τους ανθρώπους εκτός του κινήματος -όπως εγώ- να το καταλάβουν επειδή τον κοιτάζω. Και νομίζω, ξέρετε, υπάρχει ένας τύπος που λατρεύει τις μελωδίες των σόου που έχει σβήσει με 14 κιλά μακιγιάζ και έχει, ξέρετε, βάφει τα μαλλιά του με μια σειρά από παράξενα χρώματα για 25 ή περισσότερα χρόνια. Δεν εκπέμπει, κατά τη γνώμη μου, αυτό που θεωρώ σαν έναν ανδρισμό του Αμερικανού καουμπόι, του Clint-Eastwood-in-a-poncho. Αλλά υπάρχει ξεκάθαρα κάτι σε αυτό που κωδικοποιεί σε αυτούς τους ανθρώπους ως πολύ, πολύ άλφα πράγματι. Ίσως περισσότερο άλφα, σωστά; Ίσως το απόλυτο άλφα είναι ότι μπορείς να φορέσεις μπρονζέ, και κανείς δεν επιτρέπεται να το αναφέρει. Απλώς πρέπει να συνεχίσουν με αυτό.
GROSS: Επισημαίνεις κάτι που δεν είχα συγκεντρώσει αρκετά πριν, το οποίο είναι ότι, ξέρετε, ο Τραμπ είχε έναν εκπληκτικό αριθμό γυναικών σε σημαντικές θέσεις στη δεύτερη θητεία του. Και μετά απέλυσε αρκετούς από αυτούς -Τούλσι Γκάμπαρντ, Παμ Μπόντι, Κρίστι Νόεμ- και αντικαταστάθηκαν όλοι από άνδρες.
ΛΟΥΗΣ: Ναι. Εννοώ, σε ορισμένες περιπτώσεις, αντικαταστάθηκαν για λίγο από τον Μάρκο Ρούμπιο, ο οποίος είναι το είδος του καθολικού διαλύτη για τα πιο δύσκολα προβλήματα της κυβέρνησης Τραμπ. Αλλά ναι. Μου φαίνεται ότι είναι αρκετά δύσκολο να είσαι γυναίκα στο MAGA. Υπάρχουν εξαιρετικά υψηλές απαιτήσεις από εσάς. Αυτή που έχει επιβιώσει και ευδοκιμήσει, νομίζω, είναι η Susie Wiles. Ξέρετε, ο Τραμπ είναι, ξέρετε, απροσδόκητα, το άτομο που έφερε την πρώτη γυναίκα επιτελάρχη στον Λευκό Οίκο, και τα κατάφερε μέχρι τώρα. Δεν υπήρξε αυτή η περιστρεφόμενη πόρτα που υπήρχε στην πρώτη του θητεία.
Έτσι – αλλά νομίζω ότι κατέχει μια ενδιαφέρουσα θέση. Ο τρόπος που οι άνθρωποι μιλούν για αυτήν είναι ουσιαστικά ως ένα είδος φιγούρας γιαγιάς. Ξέρεις, δεν αμφισβητεί τον Τραμπ. Δεν το βλέπει ως δουλειά της, όπως ορισμένοι από τους προηγούμενους επιτελάρχες με στρατιωτικό υπόβαθρο, να τον αμφισβητεί ή να τον αντέχει ή να του δίνει την εναλλακτική άποψη. Θεωρεί ότι ο ρόλος της είναι να φέρει εις πέρας και να επιτρέψει, κάτι που εγώ – ξέρετε, θα ήταν μάλλον εξευτελιστικό να πω ότι αυτός είναι ο ρόλος ενός πραγματικά καλού γραμματέα ή εκτελεστικού ΠΑ. Αλλά δεν είναι ένας – ρόλος εξουσίας με τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι άλλοι αρχηγοί του επιτελείου παρουσιάστηκαν ή αντέδρασαν, νομίζω, ενώ οι γυναίκες που προσπάθησαν να διεκδικήσουν προσωπική εξουσία μέσα στο MAGA πέρασαν πραγματικά δύσκολες στιγμές.
GROSS: Και η Linda McMahon επέζησε επίσης – γραμματέας Παιδείας. Και φυσικά, ήταν συνιδρυτής με τον σύζυγό της του WWE – ξέρετε, του μεγάλου franchise της πάλης.
LEWIS: Θέλω να πω, είναι σε μια τυχερή θέση, πραγματικά, επειδή η πεποίθησή της είναι ότι το Υπουργείο Παιδείας δεν πρέπει να υπάρχει πραγματικά. Όταν λοιπόν αυτή είναι η κατευθυντήρια αρχή σου, είναι πολύ δύσκολο να αποτύχεις, σωστά; Δεν είναι ότι μπορείς να πεις, αυτό το τμήμα δεν τα πάει καλά, όταν πιστεύεις ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει καθόλου.
Αλλά αυτή – ναι. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση γιατί, όπως και ο Τραμπ, κατανοεί την ιδέα του να σκηνοθετείς τη ζωή σου. Ξέρεις, προσεγγίζει την προεδρία του σαν σεζόν του WWE, όπου έχεις τακούνια και πρόσωπα και ανατροπές και ελαφρώς σοκαριστικά πράγματα και στα οποία, ξέρεις, συμμετείχε. Και υπήρχαν ολόκληρες ιστορίες για το πώς την απάτησε, ξέρεις, ο Vince και πόσο ταπεινωτικό ήταν και ήταν δεμένη σε μια καρέκλα στην αρένα. Είναι λοιπόν κάποιος που είναι πρόθυμος να υπομείνει τη δημόσια ταπείνωση από, ξέρετε, αυταρχικούς άνδρες, που φαντάζομαι ότι ήταν μια πολύ καλή προετοιμασία για να υπηρετήσει στην κυβέρνηση Τραμπ.
GROSS: Επιτρέψτε μου να σας επαναφέρω. Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα μικρό διάλειμμα. Η καλεσμένη μου είναι η Helen Lewis και μιλάμε για το άρθρο της στο The Atlantic με τίτλο «Οι άντρες που θέλουν οι γυναίκες να είναι ήσυχες». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ ΜΠΕΜΠΟ ΒΑΛΝΤΕΣ ΤΡΙΟ “LAMENTO CUBAN”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με την Helen Lewis, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Μιλάμε για το άρθρο της για τον νέο ανδρισμό με τίτλο «Οι άντρες που θέλουν οι γυναίκες να είναι ήσυχες». Έχει υπότιτλο «Μια ιογενής μορφή μισογυνισμού που έγινε η μοναδική πιο σημαντική δύναμη που κρατά μαζί την αμερικανική δεξιά».
Ποιοι είναι μερικοί από τους ανθρώπους στο Κογκρέσο ή σε εκλεγμένους αξιωματούχους πολιτειών ή πόλεων ή σημαντικούς συγγραφείς ή στοχαστές που αποτελούν μέρος αυτού του αρσενικού κινήματος;
LEWIS: Κάποιος που θα έλεγα ότι ήταν πολύ νωρίς για αυτό είναι ο γερουσιαστής Josh Hawley, ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο για τον ανδρισμό πριν από μερικά χρόνια. Ξέρετε, εντόπισε πολύ νωρίς ότι υπήρχαν πολλοί άντρες σε κύκλους πολιτικής και σε κύκλους ελίτ που ένιωθαν πολύ ενοχλημένοι που είχαμε ακούσει πολλά, ξέρετε, το μέλλον είναι γυναικείο και για τις διάφορες καταπιέσεις που υφίστανται οι γυναίκες στην αμερικανική ζωή, και ότι ίσως, ξέρετε, θα υπήρχε μια εκλογική περιφέρεια που θα ήθελε να ακούσει λίγο περισσότερα για τους τρόπους με τους οποίους καταπιέζονται οι άνδρες. Αυτό είναι – ξέρετε, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό.
Η κυβέρνηση Τραμπ χρησιμοποιεί το Γραφείο Ισότητας ουσιαστικά για να πει, είσαι λευκός; Ξέρεις, νιώθεις ότι έχεις υποστεί διακρίσεις στη δουλειά; Θέλεις να έρθεις και, ξέρεις, να μιλήσουμε γι’ αυτό; Έτσι, είναι κάπως ανατρεπτική αυτή η ιδέα του είδους της γραφειοκρατίας της DEI που απευθύνεται σε μια διαφορετική μειονοτική ομάδα λευκών ανδρών.
GROSS: Θέλω λοιπόν να αναφέρω τον Scott Yenor, του οποίου το όνομα δεν ήξερα, αλλά εσείς γράφετε για αυτόν. Συνεργάστηκε με τον Κυβερνήτη της Φλόριντα Ρον Ντε Σάντις για την αναστολή προγραμμάτων DEI και πρόσφατα έγινε πρόεδρος της Πρωτοβουλίας Αμερικανικής Ιθαγένειας του Ιδρύματος Heritage. Και δημοσίευσαν μια έκθεση τον Ιανουάριο που ζητούσε ένα πρόγραμμα Manhattan σε επίπεδο πολιτισμού για την προώθηση της οικοδόμησης οικογένειας. Μπορείτε να πείτε λίγα περισσότερα για αυτό;
LEWIS: Ναι, νομίζω ότι ο Scott Yenor είναι μια πραγματικά επιδραστική και ενδιαφέρουσα φιγούρα. Πιστεύει στον οικογενειακό μισθό, που υποθέτω ότι είναι το είδος του επακόλουθου της οικογενειακής ψηφοφορίας στο χώρο εργασίας. Ουσιαστικά, θα πρέπει να μπορείτε να προσλαμβάνετε και να προάγετε κατά προτίμηση παντρεμένους άνδρες για να τους ενθαρρύνετε να είναι οι τροφοδότες και οι γυναίκες να μένουν στο σπίτι και να είναι οι νοικοκυρές. Έχει επίσης χρησιμοποιήσει γλώσσα τύπου Douglas Wilson. Μίλησε για τις γυναίκες – οι σύγχρονες γυναίκες είναι φαρμακούχες, μεσολαβητικές και καβγαδιστές. Ξέρετε, η ανάλυση είναι πολύ παρόμοια. Και βλέπετε όντως απόηχους αυτής της γλώσσας, νομίζω, ξέρετε, ο JD Vance είναι πολύ βουτηγμένος σε όλα αυτά τα πράγματα. Έτσι, κομμάτια αυτής της γλώσσας ντριμπλάρουν σε αυτόν. Το ενδιαφέρον πράγμα για τον Scott Yenor είναι ότι δημοσιεύσαμε ένα κομμάτι του Henry Olsen στο The Atlantic όταν διορίστηκε στο The Heritage Foundation, λέγοντας ότι καταλαβαίνεις ότι οι απόψεις αυτού του άντρα είναι πραγματικά για το φύλο είναι πραγματικά πολύ ακραίες. Προκάλεσε την πιο απαίσια βρώμα σε είδος, ξέρετε, φιλελεύθερη ανάρτηση και MAGA Twitter. Ουσιαστικά, η κύρια κριτική φαινόταν να μην αερίζουμε τα βρώμικα ρούχα μας δημόσια, ξέρετε, μην πείτε στους ανθρώπους για αυτόν τον τύπο, κάτι που νόμιζα – αυτό ήταν πραγματικά συναρπαστικό για μένα. Ήταν μια αναγνώριση του γεγονότος ότι, ξέρετε, σε συγκεκριμένους χώρους, οι απόψεις του θα γινόταν δεκτές ως κάτι τολμηρό. Αλλά στην πραγματικότητα, για ευρύτερη κατανάλωση, ήταν μάλλον αρκετά απωθητικά για τον μέσο ψηφοφόρο.
GROSS: Τώρα, θέλω να το ξεκαθαρίσω. Νομίζετε ότι υπάρχουν πραγματικά σχετικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνδρες και τα αγόρια αυτή τη στιγμή. Και θα ήθελα να τελειώσω μιλώντας για μερικά από αυτά.
LEWIS: Νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά – πρέπει να είναι ένα σημαντικό μέρος της συζήτησης. Ξέρεις, έχω γράψει για τον φεμινισμό και τα πράγματα που επηρεάζουν τις γυναίκες σε όλη τη διάρκεια της καριέρας μου, αλλά είναι επίσης πολύ σημαντικό να μιλήσω για το γεγονός. Οπότε, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να είσαι νέος άντρας αυτή τη στιγμή. Ο συνάδελφός μου, Derek Thompson, περιέγραψε κάποτε την κατάσταση των νεαρών ανδρών σαν μοναχοί στο καζίνο. Ξέρετε, ξέρουμε ότι πίνουν λιγότερο, κάνουν πάρτι λιγότερο, έχουν περισσότερα – ξέρετε, είναι λιγότερο πιθανό να είναι ζευγάρι σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές ανδρών.
Ταυτόχρονα, μέσω των smartphone τους, μπορούν να έχουν πρόσβαση σε οποιοδήποτε πορνό και κρυπτογράφηση και τζόγο. Εδώ νομίζω ότι έχω κάποια επικάλυψη με τον Doug Wilson και νομίζω ότι πολλά κομμάτια της σύγχρονης ζωής είναι πραγματικά δύσκολα για τους νέους. Παροτρύνονται σε διοχετεύσεις για να κερδίσουν χρήματα για μεγάλες εταιρείες μέσων κοινωνικής δικτύωσης που δεν είναι απαραίτητα ο τρόπος που, ξέρετε, θα επιλέγατε για να ζήσει κανείς. Και νομίζω ότι, ξέρετε, η παρακμή της παραδοσιακής μεταποίησης σημαίνει ότι ο χώρος εργασίας έχει γίνει ευκολότερος για τις γυναίκες να βρουν δουλειά, από ορισμένες απόψεις, δυσκολότερος για τους άνδρες στο αρχικό επίπεδο. Στη συνέχεια, υπήρξαν, νομίζω, σε ορισμένα μέρη, απροκάλυπτες διακρίσεις σε βάρος ανδρών και λευκών ανδρών, επειδή πολλές εταιρείες τα τελευταία 10 χρόνια εξέτασαν τα στατιστικά στοιχεία για τη διαφορετικότητά τους και έκαναν εμετό για το πόσο κακοί ήταν και προχώρησαν σε κάτι που πιθανότατα θα αποδειχθεί αντισυνταγματικές προσλήψεις για να προσπαθήσουν να κάνουν αυτές τις στατιστικές να φαίνονται καλύτερες. Αυτό είναι μια πρόοδος για ίσα δικαιώματα. Είναι σκληρό για τους μεμονωμένους άνδρες αυτό που έχει επηρεάσει. Νομίζω λοιπόν, ξέρετε, όταν αναλαμβάνετε κάποιες από αυτές τις πιο εξωφρενικές ιδέες, πρέπει να αναγνωρίσετε ότι ορισμένοι άνθρωποι αισθάνονται δύσκολοι να τους καταφέρουν την τελευταία δεκαετία, και αυτό δεν είναι μια εντελώς παράλογη κατάσταση.
GROSS: Δεν ξέρω πόσα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ασχολείστε, αλλά τι είδους αντίδραση έχετε από τη μανόσφαιρα σε αυτό το κομμάτι που γράψατε;
LEWIS: Νομίζω ότι ένα μείγμα. Εννοώ, είχα κάποιες αρκετά εχθρικές απαντήσεις, όπως θα περίμενες. Ξέρετε, υπήρχαν άνθρωποι που έλεγαν ότι, ξέρετε, κάνω το κλασικό πρόσωπο που κάνουν όλες οι φιλελεύθερες γυναίκες όταν, ξέρετε, έρχονται αντιμέτωπες με γεγονότα που δεν μπορούν να απομυθοποιήσουν, όλα αυτά, όπως, μπλα, μπλα, μπλα, οτιδήποτε. Υπήρχαν επίσης πολλές πολύ στοχαστικές απαντήσεις. Νομίζω ότι σε μερικούς από τους ανθρώπους αρέσει να αναφέρονται στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, το είδος που θα μπορούσαν να δείξουν στη μητέρα τους. Ξέρεις, όταν έχεις μια εκπομπή στο Rumble, ξέρεις, η μαμά σου δεν πιστεύει πραγματικά ότι έχεις δουλειά. Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχουν κάποιες – ξέρετε, υπήρξαν μερικές παράξενα θετικές απαντήσεις από μερικούς ανθρώπους. Αλλά έλαβα επίσης πολλά και πολλά πραγματικά στοχαστικά email. Όχι τουλάχιστον, ένα πραγματικά ενδιαφέρον στέλεχος από μεγαλύτερα παιδιά που είπαν, ξέρετε, είμαι 70, και αυτό το πράγμα είναι επίσης εντελώς ξένο για μένα. Αυτό δεν μιλάει για μένα, και νομίζω ότι ανησυχώ πραγματικά ότι έχουμε πάει προς τα πίσω. Και ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να ακούσουμε από αυτούς γιατί δεν είναι μια προοπτική, ξέρετε, ότι μπορείτε να ακούσετε πολλά, νομίζω. Και δεν το ακούω αρκετά.
GROSS: Λοιπόν, Helen Lewis, σας ευχαριστώ πολύ που μιλήσατε μαζί μας και σας ευχαριστώ για το άρθρο σας.
LEWIS: Ήταν πραγματικά υπέροχο. Ευχαριστώ πολύ που με ρωτήσατε.
GROSS: Η Helen Lewis είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic, όπου δημοσιεύεται το άρθρο της, “The Men Who Want Women To Be Quiet”.
Αύριο στο FRESH AIR, καλεσμένη μας θα είναι η Anna Deavere Smith. Είναι γνωστή για το ότι γράφει και πρωταγωνιστεί σε σόου για πραγματικούς ανθρώπους. Τους παίρνει συνέντευξη και τους απεικονίζει με τα πραγματικά τους λόγια. Η νέα της εκπομπή αφορά τον προ-προπάππου της, έναν ελεύθερο μαύρο που έθαψε ξανά τους νεκρούς της Ένωσης στο Gettysburg και προετοίμασε το έδαφος για την πιο διάσημη ομιλία του Λίνκολν. Ελπίζω να έρθεις μαζί μας.
Για να ενημερώνεστε για το τι υπάρχει στην εκπομπή και να λαμβάνετε τα κυριότερα σημεία των συνεντεύξεων μας, ακολουθήστε μας στο Instagram – @nprfreshair.
Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audrey Bentham. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Therese Madden, Monique Nazareth, Thea Chaloner, Susan Nyakundi, Anna Bauman και Nico Gonzalez-Wisler. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Roberta Shorrock σκηνοθετεί την παράσταση. Η συμπαρουσιάστρια μας είναι η Tonya Mosley. Είμαι ο Terry Gross.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “WE HIDE AND SEEK” του JERRY DOUGLAS)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
