TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross.
Στις πρώτες μέρες των startups στο Διαδίκτυο, οι καινοτόμοι τεχνολογίας στη Silicon Valley θεωρούνταν νέοι ιδεαλιστές που ανέπτυξαν τις δημιουργίες τους στα γκαράζ, τα υπνοδωμάτιά τους ή στα πανεπιστήμια όπου ήταν φοιτητές. Αλλά πρόσφατα, πολλοί ηγέτες της Silicon Valley έχουν ταυτιστεί με τη δεξιά, με τον Πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ και τη MAGA. Αυτοί οι δισεκατομμυριούχοι τεχνολογίας αναφέρονται τώρα συχνά ως ολιγάρχες λόγω των χρημάτων, της εξουσίας και της πρόσβασής τους στον Λευκό Οίκο.
Το πώς και γιατί δημιουργήθηκε αυτή η συμμαχία είναι το θέμα μιας νέας έκθεσης στο The Atlantic από τον καλεσμένο μου, George Packer. Δείχνει πόσο προσοδοφόρα ήταν αυτή η συμμαχία για τους επιχειρηματίες κεφαλαίων και για τον Τραμπ. Ο Packer γράφει ότι ο πλούτος των κρυπτονομισμάτων του Τραμπ έχει αυξηθεί κατά τουλάχιστον 7,5 δισεκατομμύρια δολάρια από το 2024. Το άρθρο του τιτλοφορείται «The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Went Full MAGA And Captured Washington».
Ο Sacks συνίδρυσε το ταμείο επιχειρηματικών κεφαλαίων Craft Ventures. Υπηρέτησε ως ειδικός σύμβουλος του Προέδρου Τραμπ για την τεχνητή νοημοσύνη και τα κρυπτονομίσματα. Τώρα είναι συμπρόεδρος του Προεδρικού Συμβουλίου Συμβούλων για την Επιστήμη και την Τεχνολογία. Ο Sacks ήταν πρώτος επενδυτής στο Facebook, Uber, SpaceX, Palantir Technologies και Airbnb, ήταν ο πρώτος επικεφαλής προϊόντων της PayPal και υπηρέτησε ως COO. Είναι επίσης ένας από τους οικοδεσπότες του τεχνολογικού podcast “All-In”. Ο George Packer είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic, με επίκεντρο την αμερικανική πολιτική, τον πολιτισμό και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Προηγουμένως ήταν συγγραφέας προσωπικού στο The New Yorker. Κέρδισε ένα Εθνικό Βραβείο Βιβλίου για το «The Unwinding: An Inner History Of The New America». Το τελευταίο του βιβλίο είναι το μυθιστόρημα «Η έκτακτη ανάγκη». George Packer, καλώς ήρθατε πίσω στο FRESH AIR.
ΤΖΟΡΤΖ ΠΑΚΕΡ: Χαίρομαι που είμαι πίσω μαζί σου, Τέρυ.
GROSS: Θέλω να ξεκινήσω με ένα κλιπ, και αυτό είναι ένα κλιπ των Sacks που μιλούσαν στον Λευκό Οίκο τον Μάρτιο του 2025. Η αφορμή ήταν μια σύνοδος κορυφής κρυπτονομισμάτων στον Λευκό Οίκο.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ)
DAVID SACKS: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είμαστε όλοι εδώ σήμερα λόγω της ηγεσίας σας, του οράματός σας και της γενναιοδωρίας σας, και θέλω πραγματικά να σας ευχαριστήσω για αυτό. Είμαστε επίσης εδώ λόγω της επιθυμίας σας να κάνετε την Αμερική σπουδαία και να εισαγάγετε μια χρυσή εποχή στην Αμερική, συμπεριλαμβανομένων των ψηφιακών στοιχείων. Και είμαστε εδώ λόγω της αγάπης σας για τους καινοτόμους, ή, όπως θα μπορούσατε να πείτε, για τους ανθρώπους με υψηλό IQ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ DONALD TRUMP: Ναι, υψηλό IQ.
ΣΑΚΣ: Ξέρουμε ότι αγαπάτε τους ανθρώπους με υψηλό IQ.
ΤΡΑΜΠ: Τους αγαπάμε (ph).
ΣΑΚΣ: Έχουμε περίπου 30 από αυτούς εδώ στο δωμάτιο σήμερα. Αυτοί είναι οι κορυφαίοι άνθρωποι στη βιομηχανία ψηφιακών περιουσιακών στοιχείων. Και κάτι άλλο που πιστεύω ότι αγαπάτε είναι η νομική δικαιοσύνη. Πρόκειται για έναν κλάδο που υφίσταται διώξεις και διώξεις τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Φρικτό νόμο, και κανείς δεν ξέρει πώς είναι αυτό καλύτερα από εσάς. Εκτιμούμε λοιπόν πραγματικά το γεγονός ότι κατανοείτε τη νομική δικαιοσύνη και ότι είστε πάντα πρόθυμοι να αγωνίζεστε για το σωστό, για τη νομική δικαιοσύνη. Δεν κάνεις ποτέ πίσω. Στέκεσαι προκλητικός, ακόμα και μπροστά στη σφαίρα ενός δολοφόνου. Είναι έμπνευση για όλους σε αυτό το δωμάτιο, νομίζω. Άρα είναι τιμή.
(ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΗΜΑΤΑ)
GROSS: Αυτό λοιπόν καταγράφηκε τον Μάρτιο του 2025. Περιγράφετε τον Sacks ως λαϊκιστή επιχειρηματικών κεφαλαίων. Γιατί συγκέντρωσες αυτές τις δύο συνήθως αντίθετες λέξεις για να τον περιγράψεις;
PACKER: Είναι λίγο ειρωνικό γιατί δεν νομίζω ότι τα δύο είναι συμβατά, και νομίζω ότι ανακαλύπτουμε σχεδόν μέρα με τη μέρα ότι δεν είναι συμβατά. Αλλά τα έβαλα μαζί γιατί τα ενώνει ο Σακς. Μετά την εξέγερση της 6ης Ιανουαρίου 2021, την οποία ονόμασε εξέγερση και την οποία δήλωσε ότι θα τελείωνε τον Τραμπ στο εθνικό αξίωμα και θα τον έβαζε σε μια άδοξη θέση στην ιστορία -ήταν αρκετά κατηγορηματικός γι’ αυτό- πολύ γρήγορα, ο Σακς άρχισε να υποχωρεί από αυτή τη θέση και να επανορθώνει με τον Τραμπ και με τη MAGA.
Δεν υποστήριξε αμέσως τον Τραμπ για το 2024 για την υποψηφιότητα των Ρεπουμπλικάνων. Ήταν για τον Ron DeSantis. Αλλά στα δημόσια λόγια του, σε όσα είπε στο podcast του ήταν ξεκάθαρο ότι προσπαθούσε να ευθυγραμμιστεί με το MAGA. Άρχισε λοιπόν να μιλάει για πράγματα για τα οποία δεν τον είχατε ακούσει ποτέ πριν, όπως οι τρομερές εμπορικές μας συμφωνίες, η μαζική μετανάστευση, η ελευθερία του λόγου, με τα οποία εννοούσε τις μεγάλες πλατφόρμες – Facebook, Twitter – που απαγορεύουν τον Τραμπ και άλλους δεξιούς προμηθευτές ψεύδους. Για τον Σακς, αυτό έμοιαζε με τη μεγάλη κόκκινη γραμμή που ισχυρίστηκε ότι έκανε την αριστερά απαράδεκτη και τον έφερε ξανά σε μια ανεκτική θέση, τελικά σε μια πραγματικά συκοφαντική θέση, απέναντι στον Τραμπ. Αλλά αυτά είναι τα πράγματα για τα οποία άρχισε να μιλάει και μετά άρχισε να λέει, είμαι λαϊκιστής.
Και πραγματικά είπε ανοιχτά, είμαι στο πλευρό του εργαζόμενου. Είμαι στο πλευρό της εργατικής τάξης ενάντια στις ελίτ. Τώρα, ποιοι είναι οι ελίτ, αν όχι ο Ντέιβιντ Σακς; Λοιπόν, οι ελίτ είναι οι επικεφαλής των εταιρειών τεχνολογίας που είναι – οι Sacks κάπως υποχωρούν στο ξύπνιο νεότερο προσωπικό που τους ασκεί πίεση να πουν αυτά τα πράγματα. Είναι υπέρ του εργάτη ενάντια στους τεχνολογικούς ολιγάρχες, όπως τους αποκαλεί. Υπάρχει λοιπόν αυτή η υποβόσκουσα ειρωνεία από την οποία δεν μπορείτε να ξεφύγετε, αλλά ο Σακς χρησιμοποιεί τη λέξη λαϊκιστής. Οπότε το χρησιμοποίησα γιατί ουσιαστικά ήταν η προσπάθειά του να σχηματίσει μια συμμαχία μεταξύ της βιομηχανίας τεχνολογίας, της Silicon Valley και της MAGA.
GROSS: Λοιπόν, χρησιμοποιείτε το Sacks ως ένα είδος stand-in για τους δισεκατομμυριούχους της τεχνολογίας που έχουν ευθυγραμμιστεί με τη MAGA. Τι άλλαξε λοιπόν; Γιατί η ξαφνική μετατόπιση από τους ανθρώπους που υποστήριζαν τους Δημοκρατικούς; Ακόμα κι αν προσδιορίζονταν ως ελευθεριακοί, όταν επρόκειτο για Δημοκρατικούς εναντίον Ρεπουμπλικανών, η πολιτική υποστήριξη συχνά πήγαινε στους Δημοκρατικούς. Πώς εξηγείτε λοιπόν τη μετάβαση στον Τραμπ;
PACKER: Νομίζω ότι για τη Silicon Valley, ο ελευθεριασμός ήταν πάντα η προεπιλεγμένη πολιτική άποψη, αλλά δεν είναι ένας σκληροτράχηλος Milton Friedman, Friedrich Hayek είδος ελευθερισμού. Είναι πιο μαλακό. Είναι ένας φιλελεύθερος φιλελευθερισμός. Ξέρετε, τα θέματα που έτυχαν υποστήριξης στη Silicon Valley – όπου, παρεμπιπτόντως, μεγάλωσα πριν ονομαστεί έτσι – υπέρ της επιλογής, υπέρ των μεταναστών, υπέρ του γάμου των ομοφυλόφιλων, για κοινωνικά φιλελεύθερες αιτίες. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη ήταν ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν μπήκε και άρχισε να πιέζει σκληρότερα σε ζητήματα όπως το μονοπώλιο. Είχαν μια πολύ πιο ισχυρή αντιμονοπωλιακή στάση σχετικά με την επιβολή των νόμων κατά του ξεπλύματος χρήματος στη βιομηχανία κρυπτογράφησης. Ήταν πιο επιφυλακτικοί με την τεχνητή νοημοσύνη, αν και το υποστήριζαν – ήθελαν επίσης η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να διαδραματίσει ρόλο στο να διασφαλίσει ότι οι εταιρείες το δοκίμαζαν για ασφάλεια και να μοιραστούν τα αποτελέσματα αυτών των δοκιμών με την ομοσπονδιακή κυβέρνηση.
Έτσι, όλα αυτά τα πράγματα, νομίζω, άρχισαν να τρελαίνουν τους ηγέτες της τεχνολογίας και τους επενδυτές – που είχαν συνηθίσει να έχουν ελεύθερο χέρι στη δική τους επιχείρηση -. Είναι σαν να μην μπορούσαν να πιστέψουν ότι κάποιος τους έλεγε πραγματικά πώς να κάνουν την επιχείρησή τους – γιατί αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ πριν. Η τεχνολογία είναι εντελώς ανεξέλεγκτη, γι’ αυτό υπάρχει μια κρίση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μεταξύ των Αμερικανών εφήβων. Και νομίζω ότι αυτή η αλλαγή συνέπεσε με μια πολιτιστική αλλαγή που ονομάζω νέο προοδευτισμό – άλλοι την αποκαλούν εγρήγορση – που επικράτησε στη Silicon Valley, ειδικά μεταξύ νεότερων μηχανικών και στελεχών σε αυτές τις εταιρείες, και που άρχισε να πιέζει σκληρά την ηγεσία τους. Και κάποιοι από τους ηγέτες, ξέρετε, κάπως συμβιβάστηκαν με αυτό, υποχώρησαν – είπαν, θα κάνουμε ό,τι θέλετε. Θα αρχίσουμε να παρακολουθούμε την ομιλία στις εσωτερικές μας συζητήσεις, κ.λπ. Και όλα αυτά, νομίζω, για έναν ορισμένο αριθμό πολύ ισχυρών ανθρώπων της τεχνολογίας ήταν απλώς απαράδεκτες εισβολές στο δικαίωμά τους να κυβερνούν – να κυβερνούν τον κλάδο τους. Ήταν απλώς μια απαράδεκτη προσβολή να έχουν νέους ανθρώπους, την αριστερά, την ομοσπονδιακή κυβέρνηση να πιέζουν σκληρά την επιχείρησή τους και αυτό τους οδήγησε μέχρι τον Τραμπ.
GROSS: Γράφετε ότι η ερωτοτροπία μεταξύ της Silicon Valley και της MAGA ολοκληρώθηκε στις 6 Ιουνίου 2024, στη γειτονιά Pacific Heights του Σαν Φρανσίσκο σε έναν δρόμο που είναι γνωστός ως Billionaires’ Row στο γαλλικό ασβεστολιθικό αρχοντικό του κεφαλαίου επιχειρηματικού κεφαλαίου Ντέιβιντ Σακς, αξίας 45 εκατομμυρίων δολαρίων. Τι ήταν λοιπόν αυτό το δείπνο; Ήταν ένα δείπνο συγκέντρωσης κεφαλαίων. Γιατί ήταν τόσο ζωτικής σημασίας για τη δημιουργία της συμμαχίας μεταξύ των δισεκατομμυριούχων της Silicon Valley, των κεφαλαίων επιχειρηματικού κινδύνου και του Τραμπ και της MAGA;
PACKER: Λοιπόν, όπως είπε ο Sacks στο podcast του μόλις μια εβδομάδα πριν από τον έρανο, ήξερε ότι πολλοί άνθρωποι στον κόσμο της τεχνολογίας, άνθρωποι στο επίπεδό του – και μέχρι τότε, ήταν ένας από τους κορυφαίους επιχειρηματίες επιχειρηματικού κεφαλαίου – ήταν για τον Trump. Αλλά φοβόντουσαν να το πουν γιατί ήταν ακόμα κοινωνικά λίγο απαράδεκτο στον κόσμο τους. Δεν είναι κάτι που ανακοινώσατε σε ένα δείπνο. Δεν το είπες στους υπαλλήλους σου. Αλλά ήταν κάτι που ήξερε από εσωτερικές συνομιλίες, και ήθελε να βγουν από την ντουλάπα. Ήθελε να κάνει κοινωνικά εντάξει να είναι για τον Τραμπ.
Και πίστευε ότι αυτός ο έρανος, όπου ειδικά πολλά στελέχη κρυπτογράφησης αλλά και επενδυτές και άνθρωποι σε άλλα μέρη της βιομηχανίας τεχνολογίας θα είχαν την ευκαιρία να συναντήσουν τον Τραμπ, να τον ακούσουν για την τεχνολογία και να προσπαθήσουν να τον επηρεάσουν, ότι θα ήταν εκεί. Και ήταν εκεί, και συγκέντρωσε περίπου 12 εκατομμύρια δολάρια. Και ο JD Vance ήταν επίσης εκεί, παρεμπιπτόντως. Και ο Σακς είχε διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στο να φέρει τον Βανς στον στενό κύκλο του Τραμπ, μαζί με τον Ντον Τραμπ Τζούνιορ. Έτσι, υπήρχε ένα είδος συνένωσης αυτών των δύο κόσμων – ο κόσμος του Τραμπ, ο τεχνολογικός κόσμος – που ο Βανς αντιπροσώπευε μέρος και ο Σακς έπαιξε καθοριστικό ρόλο σε κάποιο είδος καταλύτη. Και το…
GROSS: Θέλω απλώς να παρέμβω εδώ – για ανθρώπους που δεν ξέρουν ή που έχουν ξεχάσει ότι ο Vance δούλευε για τον Peter Thiel. Και ο Peter Thiel ήταν ιδρυτής της PayPal και είναι ένας από τους δισεκατομμυριούχους επιχειρηματίες κεφαλαίων.
PACKER: Και πρέπει να μιλήσουμε για τον Peter Thiel, γιατί έχει παίξει πολύ σημαντικό ρόλο τόσο στην καριέρα του JD Vance, αλλά και στη ζωή του David Sacks. Ήταν μαζί στο Στάνφορντ, ο Θίελ ως φοιτητής νομικής, ο Σακς ως προπτυχιακός. Ήταν μαζί στο Stanford Review, το οποίο ήταν ένα συντηρητικό έντυπο που ίδρυσε ο Thiel. Και συνέγραψαν ένα βιβλίο με τίτλο «Ο Μύθος της Διαφορετικότητας» που ήταν κατά κάποιο τρόπο αντι-Η/Υ, όπως ήταν ο όρος τότε – στα μέσα της δεκαετίας του ’90 – αντι-Η/Υ, αντιπολυπολιτισμικός διάλογος ενάντια σε ένα είδος κατάληψης της ελίτ τριτοβάθμιας εκπαίδευσης από την αριστερά. Και ήταν κάπως συνειδητά στην παράδοση του “God And Man At Yale” του William F. Buckley, εκτός από το αριστερό στο Στάνφορντ. Και τους τράβηξε πολύ την προσοχή και νομίζω ότι δημιούργησε έναν δεσμό μεταξύ τους.
Και έτσι, όταν ο Thiel συνίδρυσε μια – μια εταιρεία διαδικτυακών πληρωμών που έγινε PayPal – την ίδρυσε, παρεμπιπτόντως, με τον Elon Musk – έφερε τον φίλο του David Sacks ως επικεφαλής προϊόντων. Και ο Sacks έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη του email ως συστήματος πληρωμών. Και ήταν ένα μεγάλο μέρος αυτού που ονομάστηκε PayPal Mafia, που ήταν πολλοί απόφοιτοι του Στάνφορντ συν ο Μασκ, που ήταν στα δεξιά στο Στάνφορντ. Πολλοί από αυτούς ήταν συντηρητικοί. Όχι όλες. Ο Reid Hoffman, ένας φιλελεύθερος, ήταν επίσης μέλος του PayPal.
Και ήταν μια εξαιρετικά σημαντική εταιρεία που έφερε τη Silicon Valley από την προηγούμενη εποχή της στην εποχή που ζούμε ακόμα – αυτό που ονομάζεται web 2.0 – την εποχή του Facebook, αυτών των διαδικτυακών πλατφορμών. Και το PayPal επέζησε από το κραχ του dotcom του 2000 και έκανε όλους τους ανθρώπους που μόλις ανέφερα πλούσιους και τους ώθησε στην πορεία τους ως επιχειρηματίες και επενδυτές, συμπεριλαμβανομένων των Sacks.
GROSS: Σε αυτό το δείπνο συγκέντρωσης κεφαλαίων, συγκέντρωσαν 12 εκατομμύρια δολάρια για τον Τραμπ. Και μετά όταν ο Τραμπ ήταν στην εξουσία – σας παραθέτω εδώ. Επιστρέφοντας στην εξουσία, έδωσε χάρη σε καταδικασμένα στελέχη κρυπτογράφησης, στειρώνει την προστασία των καταναλωτών, τελείωσε τις έρευνες της Επιτροπής Ασφάλειας και Ανταλλαγών σε εταιρείες κρυπτογράφησης με δεσμούς με τις επιχειρήσεις του Τραμπ και διέλυσε την Ομάδα Επιβολής Κρυπτογράφησης του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Αυτό φαίνεται πολύ. Πόσο γρήγορα τα έκανε όλα αυτά;
PACKER: Εννοώ, μέσα στους πρώτους έξι μήνες, ήταν μια πολύ γρήγορη απόσβεση στη βιομηχανία κρυπτογράφησης για την υποστήριξή τους. Έγινε ο μεγαλύτερος πρωταθλητής τους. Είπε ότι επρόκειτο να κάνει τις ΗΠΑ την κρυπτογραφική πρωτεύουσα του πλανήτη. Ό,τι θέλεις δηλαδή. Και με τη σειρά της, η βιομηχανία κρυπτογράφησης αύξησε τον πλούτο του Τραμπ κατά τάξεις μεγέθους. Όπως είπατε στην αρχή, ο χάρτινος πλούτος του σε κρυπτογράφηση έχει αυξηθεί κατά 7,5 δισεκατομμύρια δολάρια, σύμφωνα με ορισμένες πηγές, από τότε που άρχισε να επενδύει σε αυτό το 2024.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο George Packer. Είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic και μιλάμε για το νέο του άρθρο, “The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Went Full MAGA And Captured Washington”. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ «CONTRADANZA» του PAQUITO D’RIVERA QUINTET)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον George Packer, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Γράφει για την αμερικανική πολιτική, τον πολιτισμό και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Το νέο του άρθρο αφορά τους δισεκατομμυριούχους της Silicon Valley και τη συμμαχία τους με τον Πρόεδρο Τραμπ. Έχει τον τίτλο “The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Gon Full MAGA And Captured Washington”. Η συνέντευξή μας ηχογραφήθηκε χθες.
Το πρώτο σχετικό πράγμα που έκανε ο Τραμπ στην εξουσία – που σχετίζεται με την τεχνητή νοημοσύνη ή την κρυπτογράφηση – ήταν να προωθήσει στο Κογκρέσο ένα νομοσχέδιο που θα δημιουργούσε μια ρυθμιστική δομή για την κρυπτογράφηση. Και αυτό έγινε μέσω του νόμου GENIUS. Τι έκανε αυτό; Όπως, πώς συνέδεσε μια ρυθμιστική δομή για την κρυπτογράφηση με τρόπο που ωφέλησε πραγματικά την κρυπτογράφηση; Γιατί, ξέρετε, οι επενδυτές επιχειρηματικών κεφαλαίων δεν θέλουν κυβερνητική ρύθμιση, αλλά σε αυτή την περίπτωση ήθελαν κάποια ρύθμιση.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Σωστά. Νομίζω ότι ήθελαν – και το είπαν αυτό ξανά και ξανά. Ήθελαν βεβαιότητα. Ήθελαν να μάθουν πού τραβήχτηκαν τα όρια σε αυτό που επιτρεπόταν και κατηγόρησαν τον Μπάιντεν που απέτυχε να το κάνει – επειδή κράτησε τα πάντα αβέβαια, έτσι ώστε, κατά την άποψή τους, ήταν πολύ εύκολο για τις εταιρείες κρυπτογράφησης να περάσουν μια γραμμή και να βρεθούν στο λάθος άκρο μιας ομοσπονδιακής έρευνας.
Και αυτό ήταν το πρώτο και πραγματικά το μοναδικό νομοσχέδιο που ψήφισε ο Τραμπ – σημαντική νομοθεσία – για την τεχνολογία. Γιατί, όπως λέτε, τα υπόλοιπα κρατούσαν μακριά τα χέρια της κυβέρνησης. Σε αυτήν την περίπτωση, ο νόμος GENIUS απαιτούσε από αυτούς τους ιδιωτικούς εκδότες – αυτές τις εταιρείες κρυπτογράφησης – να έχουν υποστήριξη one-to-one για το νόμισμά τους που ονομάζεται stablecoin, το οποίο έχει διαφορετικά ονόματα, διαφορετικά – υπάρχουν διαφορετικές ποικιλίες. Αλλά είναι ένα νόμισμα του οποίου η αξία υποτίθεται ότι παραμένει σταθερή. Τους απαιτούσε να έχουν δολάριο ή βραχυπρόθεσμα ομόλογα ή κάποια άλλη αξιόπιστη υποστήριξη για το νόμισμα stablecoin που εξέδιδαν. Και έτσι φαινόταν ένας καλός τρόπος για να βεβαιωθείτε ότι η βιομηχανία δεν είχε ξαφνικές, ξέρετε, καταρρεύσεις, χρεοκοπίες κ.λπ., επειδή αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχε τίποτα πίσω από αυτά τα ψηφιακά στοιχεία.
Οι επικριτές λένε ότι ο κίνδυνος του νόμου GENIUS είναι ότι συνδέει την ομοσπονδιακή κυβέρνηση με την κρυπτογράφηση με τρόπο που δεν ήταν συνδεδεμένος πριν. Και έτσι, αν αποδειχθεί ότι η κρυπτογράφηση έχει μεγάλες αποτυχίες, θα μπορούσε να καταρρίψει τμήματα του κανονικού τραπεζικού κλάδου και θα απαιτούσε από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση να παρέμβει. Και την κατηγορούν επίσης ότι δεν παρέχει αρκετά προστατευτικά κιγκλιδώματα για να αποτρέψει τη χρήση κρυπτογράφησης για απάτη και άλλους παράνομους σκοπούς.
GROSS: Λοιπόν, ο νόμος GENIUS είναι σίγουρα ένα όφελος για τους επενδυτές επιχειρηματικών κεφαλαίων που επενδύουν σε μεγάλο βαθμό σε εταιρείες κρυπτογράφησης.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Είναι. Αυτό είναι…
GROSS: Είναι ένα δίχτυ ασφαλείας.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: …Γιατί το ήθελαν.
GROSS: Ναι.
PACKER: Γι’ αυτό το ήθελαν. Πρέπει να πω ότι ήταν ένα δικομματικό νομοσχέδιο. Υπήρχαν πολλοί Δημοκρατικοί που το ψήφισαν επίσης. Και μετά, υπήρξαν μερικοί Δημοκρατικοί που ήταν ένθερμοι κριτικοί, όπως η γερουσιαστής Elizabeth Warren, που το θεώρησαν δώρο για τη βιομηχανία κρυπτογράφησης και πιθανό υποστηρικτή της απάτης από τη βιομηχανία κρυπτογράφησης. Έτσι, αυτό το ψηφιακό νόμισμα, αυτό το ψηφιακό περιουσιακό στοιχείο που έχει γίνει το κύριο εργαλείο εμπλουτισμού για τους ανθρώπους που ωθούν αυτές τις πολιτικές, θα έχει τώρα την υποστήριξη του αμερικανικού νομίσματος και ενδεχομένως της κυβέρνησης των ΗΠΑ. Και αυτό ανοίγει ένα είδος ολόκληρου κόσμου συγκρούσεων συμφερόντων και βάζει μια σκιά στο όλο θέμα.
Το Crypto δεν φαίνεται να είναι το νόμισμα που, ξέρετε, θα απελευθερώσει την ανθρωπότητα από την τυραννία του τραπεζικού συστήματος, που ήταν κάπως η αρχική ελευθεριακή άποψη για τα κρυπτονομίσματα. Το αρχικό όραμα του PayPal – που ιδρύθηκε από τους Peter Thiel και Elon Musk – ήταν ένα όραμα για την απελευθέρωση του ιδιωτικού νομίσματος από τους επαχθείς κανονισμούς των κυβερνήσεων και αυτό θα επέτρεπε σε άτομα που δεν είχαν πρόσβαση σε αξιόπιστες τραπεζικές υπηρεσίες να έχουν πρόσβαση, συμπεριλαμβανομένων των φτωχών και διεφθαρμένων χωρών. Λοιπόν, αυτό είναι το είδος της ιδεαλιστικής εκδοχής. Αλλά στο – αποδεικνύεται ότι στην πράξη έχει γίνει πολύ περισσότερο παιχνίδι κερδοσκόπων και παιχνίδι ξεπλύματος χρήματος.
Ακαθάριστο: Ένα άλλο πλεονέκτημα για τους επενδυτές επιχειρηματικών συμμετοχών που επενδύουν σε εταιρείες κρυπτογράφησης, ένα άλλο πλεονέκτημα της σύνδεσης του crypto stablecoin με το αμερικανικό δολάριο, είναι ότι φαίνεται ότι η επένδυση σε stablecoin είναι ασφαλής επειδή έχει κάποια σύνδεση με το αμερικανικό δολάριο. Και όσο περισσότεροι άνθρωποι επενδύουν σε stablecoin, τόσο πιο πλούσιοι γίνονται οι επενδυτές επιχειρηματικών συμμετοχών που επένδυσαν σε stablecoin.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Σωστά. Και ο Sacks, νομίζω, είπε ότι ένα από τα πράγματα που θα έκανε ο νόμος GENIUS είναι να κάνει το δολάριο το παγκόσμιο ψηφιακό νόμισμα. Με άλλα λόγια, εάν κινούμαστε προς ένα παγκόσμιο σύστημα ψηφιακών νομισμάτων, οι ΗΠΑ θα πρέπει να το ηγούνται, να κυριαρχούν. Το δολάριο θα έπρεπε να είναι το νόμισμα αυτού του συστήματος, και ο νόμος GENIUS θα το έκανε. Δεν ξέρω ότι έχουμε ακόμη αρκετά στοιχεία για να γνωρίζουμε αν αυτό έχει συμβεί, αλλά ένα πράγμα που γνωρίζουμε είναι ότι το crypto παραμένει απίστευτα ασταθές.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Καλεσμένος μου είναι ο George Packer, συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic. Μιλάμε για το νέο του άρθρο, «The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Went Full MAGA And Captured Washington». Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα διάλειμμα. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ STEREOLAB, “METRONOMIC UNDERGROUND”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον George Packer, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Γράφει για την αμερικανική πολιτική, τον πολιτισμό και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Το νέο του άρθρο αφορά τους δισεκατομμυριούχους της Silicon Valley, οι οποίοι συχνά αναφέρονται ως ολιγάρχες λόγω των χρημάτων, της εξουσίας και της πρόσβασής τους στον Λευκό Οίκο. Ο Packer εξετάζει πώς και γιατί σχηματίστηκε αυτή η συμμαχία μεταξύ των κεφαλαίων επιχειρηματικού κινδύνου και της δεξιάς στο άρθρο του με τίτλο “The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Went Full MAGA And Captured Washington”. Η συνέντευξή μας ηχογραφήθηκε χθες.
Περιγράφετε τους δισεκατομμυριούχους τεχνολογίας ως σχεδόν μια παρωδία του φιλικού καπιταλισμού, σηματοδοτώντας την τελική ένωση των συμφερόντων της Αμερικής με εκείνα των πλουσιότερων πολιτών της – η τεχνολογική δύναμη συγχωνευμένη με την κρατική εξουσία. Μπορείτε να μιλήσετε για αυτό λίγο περισσότερο;
PACKER: Λοιπόν, σκεφτείτε τη σύνθεση πίσω από τον Τραμπ στη δεύτερη ορκωμοσία του. Όλοι οι διευθύνοντες σύμβουλοι τεχνολογίας και άλλοι που προσπαθούσαν να κάτσουν πιο κοντά στον Τραμπ γιατί η εγγύτητα και η εγγύτητα σημαίνει δύναμη. Σκεφτείτε ποιον ονόμασε ο Τραμπ σε αυτήν την επιτροπή στην οποία ο Σακς συμπροεδρεύει από τότε που παραιτήθηκε από τη θέση του ειδικού συμβούλου – η Επιτροπή (ph) για την Επιστήμη και την Τεχνολογία. Ποιος είναι σε αυτή την επιτροπή; Ο Jensen Huang της NVIDIA, ο Sergey Brin της Google, ο Mark Zuckerberg, ο Marc Andreessen του venture capital Andreessen Horowitz, ο Michael Dell της Dell Computers – ένας από τους συνεργάτες του Sacks στο podcast “All-In”, ο οποίος είναι δισεκατομμυριούχος επενδυτής – ένας τεράστιος CEO κρυπτογράφησης και ο Larry Elli έχει πλέον τον ρόλο του crypto CEO, ο Larry Elli. Ήταν σαν να έλεγαν, δεν θα προσπαθήσουμε καν να προσποιηθούμε ότι υπάρχει φως της ημέρας μεταξύ των δισεκατομμυριούχων βιομηχάνων και του Λευκού Οίκου. Είναι πρακτικά ένα και το αυτό.
Νομίζω ότι υπάρχει ένας ακαδημαϊκός επιστήμονας σε αυτήν την επιτροπή 15 ατόμων, που θα περίμενε κανείς να είναι περισσότερο ο κανόνας για μια επιτροπή επιστήμης και τεχνολογίας. Αυτό σημαίνει ότι το δημόσιο συμφέρον δεν εκπροσωπείται. Αυτό που εκπροσωπείται είναι το συμφέρον ενός μέρους της αμερικανικής επιχείρησης, και αυτό είναι ένα είδος διαφθοράς από μόνο του. Μπορεί να είναι νομική διαφθορά, αλλά είναι θεσμική διαφθορά γιατί διαστρεβλώνει – παραμορφώνει – τη δημόσια εμπιστοσύνη προς ιδιωτικούς σκοπούς, και αυτό έχουμε δει να κάνουν ο Τραμπ και ο Σακς καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους. Και αποδεικνύεται ότι ο Τραμπ, παρ’ όλη τη σύνδεσή του με μια βάση που είναι σε μεγάλο βαθμό εργατική τάξη και που τον έχει αναλάβει δύο φορές τώρα, η πραγματική συγγένεια του Τραμπ είναι με τους πλουτοκράτες. Και νομίζω ότι ο Σακς το ξέρει και το χρησιμοποίησε, το εκμεταλλεύτηκε. Και ελπίζω ότι θα μιλήσουμε για το γιατί αυτό μπορεί να μην είναι καλό για τον Τραμπ και για το κίνημά του, επειδή νομίζω ότι στην πραγματικότητα οδηγεί σε ένα πραγματικό ρήγμα που ανοίγει μεταξύ του Τραμπ και της μαζικής του βάσης.
GROSS: Ο Steve Bannon συμφωνεί μαζί σου (γέλιο).
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Ναι. Είχαμε μια ωραία κουβέντα, ο Steve Bannon και εγώ, και είπε μερικά τυπικά εμπρηστικά πράγματα, και ένα από αυτά ήταν ότι ο David Sacks – τον οποίο αντιπαθεί, αν όχι μισεί – ήταν το καλύτερο πράγμα που θα μπορούσε να συμβεί στη MAGA, επειδή, όπως το βλέπει ο Bannon, οι ελιγμοί του Sacks υπέρ της βιομηχανίας τεχνολογίας ήταν τόσο απαίσιοι και απαίσιοι. Οι υπερασπιστές της τεχνητής νοημοσύνης φαίνονται άσχημα – ότι νικά τη δική του υπόθεση. Και το άκουσα και από άλλους. Ένας πρώην αξιωματούχος μου είπε, ναι, κέρδισε τις μάχες. Έχει αποκτήσει κρυπτογράφηση με την υποστήριξη της Ουάσιγκτον. Έχει – κρατήσει τα χέρια της Ουάσιγκτον μακριά από την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά χάνει τον πόλεμο επειδή στην πραγματικότητα αποξενώνει ορισμένα σημαντικά μέρη του συνασπισμού MAGA, συμπεριλαμβανομένων των μελών του Κογκρέσου, τα οποία ο Σακς πίεσε σκληρά για να αποτρέψει νομοσχέδια ή τροποποιήσεις που θα έφερναν τις αμερικανικές εταιρείες μπροστά από την Κίνα για αυτά τα πολύτιμα τσιπ AI – μια τροπολογία που ονομαζόταν ότι το Κογκρέσο αποφάσισαν ότι το GAIN νικήθηκε από τους Σακς δεν το ήθελαν.
Λοιπόν, αυτή ήταν μια πολύ δημοφιλής ιδέα, να έχουμε αμερικανικές εταιρείες μπροστά στη σειρά της Κίνας. Αλλά, όχι, δεν ήταν αυτό που ήθελε η NVIDIA. Δεν είναι αυτό που ήθελε ο Σακς. Δεν είναι αυτό που ήθελε ο Τραμπ. Αυτές είναι πολιτικές που αποξενώνουν αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε τον αληθινό πληθυσμό στο MAGA, και ο Steve Bannon μιλά για αυτές. Οι άλλοι δεν μιλούν πραγματικά, γιατί δεν θέλουν να έρθουν σε σταυρό με τον Τραμπ. Αλλά μπορείτε να δείτε τη διοίκηση να αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι έχει πρόβλημα με τη δική της πληθυσμιακή βάση. Αυτή την εβδομάδα, ο Λευκός Οίκος ανακοίνωσε ότι εξετάζει το ενδεχόμενο να απαιτήσει από τις εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης να μοιραστούν τα αποτελέσματα των δοκιμών ασφαλείας τους με την ομοσπονδιακή κυβέρνηση – ακριβώς αυτό από το οποίο απαλλάχθηκαν ο Τραμπ και ο Σακς, που είχαν κάνει ο Μπάιντεν, όταν επέστρεψαν στην εξουσία.
Επομένως, νομίζω ότι υπάρχει μια πραγματική ανησυχία μεταξύ ορισμένων από τα πιο έξυπνα πολιτικά μυαλά γύρω από τον Τραμπ ότι ο Σακς ήταν πραγματικά κακός για την πολιτική. Μπορεί να ήταν καλός για τις επιχειρήσεις, αλλά ήταν κακός για την πολιτική. Και πρέπει να αρχίσουν να οπισθοδρομούν «γιατί έχουν ξεφύγει μπροστά από τον αμερικανικό λαό, ο οποίος στην πραγματικότητα ανησυχεί αρκετά για τις επιπτώσεις της τεχνητής νοημοσύνης.
GROSS: Υπάρχουν εικασίες ότι η αριστερά και η δεξιά μπορεί να ενωθούν ενάντια στους επενδυτές επιχειρηματικών κεφαλαίων.
PACKER: Λοιπόν, ξέρετε, υπήρχαν κάποια νομοσχέδια στο Κογκρέσο, ή κάποιες τροπολογίες, που συνυποστηρίχτηκαν από έναν ακροδεξιό γερουσιαστή της MAGA, τον Jim Banks, και μια ακροαριστερή Δημοκρατική γερουσιαστή, την Elizabeth Warren -όχι άκρα αριστερά, αλλά προοδευτική, ας πούμε- που θα έκαναν ό,τι η αμερικανική βιομηχανία AI δεν ήθελε να κάνει η NDI. στη σειρά για προηγμένα τσιπ AI. Αυτό είναι μικρό πράγμα, σχεδόν δεν τράβηξε την προσοχή, ο Λευκός Οίκος το συνέτριψε, αλλά είναι κάτι που θα συνεχίσει να συμβαίνει επειδή το κοινό ανησυχεί τόσο για τα κέντρα δεδομένων που έρχονται στις κοινότητές τους, για τα chatbots που κλέβουν και ίσως ακόμη και βλάπτουν τα παιδιά τους, για πράκτορες τεχνητής νοημοσύνης που εξαλείφουν ολόκληρους τομείς θέσεων εργασίας.
Όλα αυτά τα πράγματα έχουν αγνοηθεί εντελώς από την κυβέρνηση Τραμπ, η οποία δεν έχει κάνει τίποτα για να ρυθμίσει την τεχνητή νοημοσύνη. Ισχυρίζονται ότι θέλουν να φέρουν κάποιο είδος ομοσπονδιακής δομής, αλλά δεν έχουν κάνει τίποτα. Σε αυτό το κενό, υπάρχει ένας δημόσιος συναγερμός που αυξάνεται και κάποιοι μου είπαν ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα είναι το Νο. 1 ζήτημα στις προεδρικές εκλογές του 2028. Και αν αυτό είναι αλήθεια, και αν ο JD Vance είναι ο υποψήφιος, θα έχει κάποιες εξηγήσεις να κάνει γιατί υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους υποστηρικτές της μαγειρικής άδειας στον ιδιωτικό τομέα στην τεχνητή νοημοσύνη. Και αυτό δεν φαίνεται να είναι μια νικηφόρα πολιτική θέση είτε με τους Δημοκρατικούς είτε με τους Ρεπουμπλικάνους αυτή τη στιγμή. Είναι μια δικομματική αντίκρουση τόσο για την ίδια την τεχνολογία όσο και για το χρηματικό ποσό που ρέει σε επενδυτές και στελέχη τεχνητής νοημοσύνης, τα απίστευτα επίπεδα πλούτου που ρέουν ανοδικά ενώ οι απλοί Αμερικανοί συνεχίζουν να αγωνίζονται.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου λοιπόν να σας συστήσω ξανά. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο George Packer. Είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic. Και μιλάμε για το νέο του άρθρο, «The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Went Full MAGA And Captured Washington». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον George Packer, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Γράφει για την αμερικανική πολιτική, τον πολιτισμό και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Το νέο του άρθρο αφορά τους δισεκατομμυριούχους της Silicon Valley και τη συμμαχία τους με τον Πρόεδρο Τραμπ. Έχει τον τίτλο “The Venture-Capital Populist: How David Sacks And The New Tech Right Gon Full MAGA And Captured Washington”. Η συνέντευξή μας ηχογραφήθηκε χθες.
Έτσι ο David Sacks έκανε μια πολύ προκλητική δήλωση για τη μετανάστευση. Και θέλεις να περιγράψεις αυτό που είπε;
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Ναι. Αυτό ήταν στο podcast του και άκουσα πολλές, πολλές, πολλές ώρες του “All-In” επειδή ο ίδιος ο Sacks δεν μου μιλούσε, και έτσι σκέφτηκα ότι ο καλύτερος τρόπος για να μάθω ποιος είναι και τι πιστεύει ότι θα ήταν να τον ακούσω στο podcast του. Και σε ένα σημείο, μιλούσαν – νομίζω ότι ήταν κατά τη διάρκεια της κρίσης του ICE στη Μινεάπολη, για την οποία – παρεμπιπτόντως, ο Σακς υπερασπίστηκε ουσιαστικά τη συμπεριφορά των πρακτόρων του ICE στους θανάτους του Alex Pretti και της Renee Good.
GROSS: Κατηγόρησε τον antifa, έτσι δεν είναι;
PACKER: Είπε ότι επρόκειτο για επιχειρήσεις τύπου antifa που είχαν σκοπό να αποτρέψουν ομοσπονδιακούς πράκτορες από το να πραγματοποιήσουν τη συλλογή εγκληματιών εξωγήινων, κάτι που το κοινό επέλεξε τον Τραμπ να κάνει. Γι’ αυτόν, λοιπόν, αυτό ήταν σαν μια πολιτική οργανωμένη προσπάθεια να σταματήσουν οι νόμιμες ενέργειες επιβολής του νόμου που ψήφισε το κοινό. Και μπορούμε να δούμε μερικές από τις απόψεις του για άλλες πολιτικές του Τραμπ, γιατί, η μία μετά την άλλη, παρατάχθηκε ακριβώς πίσω από τον Τραμπ για όλα όσα έκανε ο Τραμπ τον πρώτο χρόνο. Αλλά σχετικά με τη μετανάστευση, είπε στους συνοικοδεσπότες του, κοιτάξτε, αν μιλούσαμε απλώς για την είσοδο μεταναστών με IQ 150 – και στη συνέχεια ανέφερε τον Elon Musk και τον Jensen Huang της Nvidia – δεν θα είχαμε καν αυτό το επιχείρημα. Και σε άλλο σημείο, είπε, ο μόνος τρόπος να αμβλυνθούν οι φόβοι του κοινού για τη μετανάστευση είναι να σταματήσει αυτή η μαζική μετανάστευση ανθρώπων με μέσο δείκτη νοημοσύνης και αντ’ αυτού να αφεθούν μόνο αυτοί οι τιτάνες της τεχνολογίας με υψηλό IQ – ο Έλον Μασκ από τη Νότια Αφρική, ο Τζένσεν Χουάνγκ από την Ταϊβάν. Και τότε το κοινό θα δει ότι η μετανάστευση και η τεχνολογία είναι προς όφελός τους. Και έτσι, το πραγματικό πρόβλημα με τη μετανάστευση είναι ότι αφήνουμε να εισέλθουν άτομα που δεν είναι αρκετά έξυπνα για να συνεισφέρουν στη χώρα. Θα έπρεπε να αφήνουμε μόνο τους κυρίους του σύμπαντος.
GROSS: Υπήρξαν περίοδοι που – και εξακολουθούν να υπάρχουν ειδικές βίζες για να εισέλθετε εάν θεωρείστε ξεχωριστοί ή θεωρείστε κάποιον που θα ήταν πλεονέκτημα, ξέρετε, για την ιατρική ή την επιστήμη.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Ονομάζονται βίζες H-1B. Και υπάρχει ένα μεγάλο επιχείρημα στην αρχή της δεύτερης θητείας Τραμπ για το αν θα πρέπει να συνεχιστούν. Ο Έλον Μασκ τους ήθελε γιατί είναι σημαντικοί για τον τομέα του. Ο Steve Bannon ήταν σθεναρά αντίθετος μαζί τους. Και εδώ, πάλι, η λαϊκιστική πλευρά του MAGA και η τεχνολογική πλευρά του MAGA έχουν πραγματικές διαφορές. Και τώρα, επειδή η μετανάστευση έχει σχεδόν σταματήσει, υπάρχουν όλων των ειδών οι βιομηχανίες που λένε αθόρυβα ή όχι τόσο αθόρυβα στον Τραμπ ότι μας βλάπτεις – φιλοξενία, κατασκευές, αλλά και ιατρική και επίσης τεχνολογία, γιατί αποδεικνύεται ότι με τον μειούμενο πληθυσμό μας, τη γήρανση και τη μείωση του πληθυσμού μας, και με τους μετανάστες να παρακμάζουν λιγότεροι τομείς της χώρας. αποδεικνύεται ότι είναι μέρος αυτού που κάνει την Αμερική ευημερούσα. Αλλά αυτό είναι κάτι που πιθανότατα γνώριζε ο Ντέιβιντ Σακς σε όλη του τη ζωή μέχρι που έπαψε να το γνωρίζει όταν άρχισε να πλησιάζει τον Τραμπ και τη MAGA.
GROSS: Ομολογήσατε ότι η κρυπτογράφηση δεν είναι το πράγμα σας. Όπως, δεν το καταλαβαίνεις πλήρως.
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Όχι.
GROSS: Αλλά θέλατε να γράψετε για τους επιχειρηματίες επιχειρηματικού κεφαλαίου τεχνολογίας που επενδύουν σε κρυπτογράφηση και τεχνητή νοημοσύνη και την ευθυγράμμισή τους με τη MAGA και τον Πρόεδρο Τραμπ. Γιατί θέλατε να γράψετε για αυτή τη συμμαχία;
PACKER: Γιατί είναι σημαντικό, Terry. Είναι εξαιρετικά σημαντικό. Και ακόμα κι αν δεν είμαι ο καλύτερος ειδικός στον κόσμο, έχω μύτη για την πολιτική και την εξουσία και πού ρέει η εξουσία και πού ρέει με τρόπο που απλά δεν φαίνεται σωστός. Και μόλις άρχισε να μου φαίνεται αναπόφευκτο ότι με την επιστροφή του Τραμπ, εξουσία όπως ίσως δεν είχαμε δει ποτέ και πλούτος όπως ίσως ποτέ δεν έρεε στα χέρια μερικών ανθρώπων που είχαν ευθυγραμμιστεί με τον Τραμπ. Και ένα πράγμα για το οποίο ξέρω κάτι είναι η δημοκρατία. με νοιάζει. Και αυτή η συγκέντρωση εξουσίας και χρήματος είναι ο εχθρός της δημοκρατίας. Και το έχουμε δει αυτό ξανά και ξανά στην ιστορία μας. Το είδαμε στις αρχές του 20ου αιώνα με τους βαρόνους των ληστών στην Χρυσή Εποχή, και γι’ αυτό δεκαετίες μεταρρυθμίσεων και νομοθεσίας από την Προοδευτική Εποχή έως το New Deal άλλαξαν την αμερικανική πολιτική, επειδή οι απλοί άνθρωποι είδαν ότι η τράπουλα στοιβαζόταν εναντίον τους και ότι η ίδια η Δημοκρατία απειλούνταν. Όχι μόνο η οικονομική ανισότητα, αλλά η συγκέντρωση της εξουσίας σε λίγα χέρια ανθρώπων που θα μπορούσαν στη συνέχεια να οργανώσουν την πολιτική και την πολιτική προς όφελός τους. Αυτό συμβαίνει ξανά. Συμβαίνει ακριβώς μπροστά μας, και συμβαίνει πιο δραματικά σε αυτή τη συμμαχία μεταξύ της Ουάσιγκτον και της Silicon Valley. Έτσι, ακόμα κι αν το crypto μου κάνει το κεφάλι να γυρίζει λίγο, δεν θα μπορούσα να το αγνοήσω. Είναι πολύ σημαντικό να το αφήσουμε να συμβεί και μετά να τρίξουμε τα δόντια μας.
GROSS: Ένα ακόμη πράγμα. Αναπολώντας χρόνια πριν, κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Αφγανιστάν, νομίζω ότι έγραψες πολλά για ανθρώπους που – από το Αφγανιστάν που βοηθούσαν τα αμερικανικά στρατεύματα ως διερμηνείς, ως οδηγοί, ως συνάδελφοι ρεπόρτερ. Και οι ζωές τους διακυβεύονταν, και πολλοί από αυτούς έπρεπε να φύγουν. Και δεν έπαιρναν πάντα το καθεστώς του πρόσφυγα ή δεν το έπαιρναν αρκετά γρήγορα για να τους προστατεύσουν στις ΗΠΑ Έχετε κρατήσει επαφή με κάποιο από αυτά τα άτομα;
ΣΥΣΚΕΥΑΣΤΗΣ: Σίγουρα, Terry, με έναν αριθμό από αυτούς. Και ειδικά με μια οικογένεια για την οποία έχω γράψει ξανά και ξανά – σύζυγοι, Αφγανοί, νέοι Αφγανοί στα 20 τους. Είναι μια Χαζάρα, η οποία είναι μια πολύ διωκόμενη σιιτική μειονότητα στο Αφγανιστάν. Και οι δύο υπηρέτησαν στον αφγανικό στρατό και μόλις έπεσε η Καμπούλ, η ζωή τους κινδύνευσε γιατί θεωρούνταν εχθροί του καθεστώτος και ίσως ακόμη και αιρετικοί επειδή έκαναν μεικτό γάμο. Ήταν Τατζίκος Σουνίτης. Ήταν Χαζάρα Σιίτη. Άρχισαν να φεύγουν από σπίτι σε σπίτι ακόμα και από ορεινή σπηλιά σε σπηλιά στο κέντρο της χώρας. Ήταν έγκυος. Ήταν μια τρομερή κατάσταση. Θα έκανα αυτές τις συζητήσεις μαζί τους στο WhatsApp, όπου θα έλεγε, δεν ξέρω αν το μωρό μου θα επιβιώσει. Δεν ξέρω αν θα επιβιώσω. Μπορώ να νιώσω τους τοίχους να κλείνουν μέσα. Δεν ξέρω πού να πάω.
Έτσι έγραψα για αυτά εδώ και αρκετά χρόνια. Κατέληξαν στο Πακιστάν, όπου έγιναν πρόσφυγες. Αλλά αυτή δεν ήταν η απάντηση στις προσευχές τους, επειδή ήταν στη σειρά για επανεγκατάσταση σε αυτή τη χώρα ως πρώην σύμμαχοι – άνθρωποι που πολέμησαν στο πλευρό των Αμερικανών και των οποίων η σύνδεση με την Αμερική ήταν αυτή που τους έθετε σε κίνδυνο στο Αφγανιστάν που ελέγχεται από τους Ταλιμπάν. Και αντί να κάνουμε πράξη την υπόσχεσή μας προς αυτούς, όταν ο Τραμπ επέστρεψε, έκλεισε τις πόρτες και τις κλείδωσε, ώστε να μην μπορεί να μπει Αφγανός σε αυτή τη χώρα.
Και αυτή η οικογένεια επρόκειτο να επανεγκατασταθεί με δύο πολύ μικρά παιδιά. Και αντ’ αυτού, είναι παγιδευμένοι στο Πακιστάν, το οποίο στρέφεται εναντίον του Αφγανικού προσφυγικού πληθυσμού του. Υπάρχει τώρα ένα είδος πολέμου χαμηλού βαθμού μεταξύ Πακιστάν και Αφγανιστάν. Αφγανοί πρόσφυγες απελαύνονται πίσω στον κίνδυνο του Αφγανιστάν κατά εκατοντάδες χιλιάδες. Και αυτή η οικογένεια κρυβόταν για πολλούς μήνες από την πακιστανική αστυνομία για να μην απελαθούν.
Και κάπως, γράφοντας γι ‘αυτούς, επίσης μόλις εμπλακώ στην ιστορία τους και άρχισα να προσπαθώ να τους βοηθήσω να φύγουν από το Πακιστάν. Και θα πω στους αναγνώστες του The Atlantic ποιο ήταν το τελικό αποτέλεσμα των προσπαθειών μου και των προσπαθειών τους να φύγουν από το Πακιστάν. Θα πω απλώς ότι είναι για τη μοναδική ιστορία στην οποία συμμετείχα ή έγραψα τα τελευταία χρόνια που με έκανε να νιώθω πολύ καλά για το μέλλον.
GROSS: Λοιπόν, αυτό μου δίνει μια μικρή προεπισκόπηση και χαίρομαι πολύ που το ακούω. George Packer, χαίρομαι που σε έχουμε ξανά στην εκπομπή. Ευχαριστώ πολύ.
PACKER: Ευχαριστώ που με έχεις, Terry.
GROSS: Ο George Packer είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic. Το νέο του άρθρο τιτλοφορείται «Ο νέος λαϊκιστής επιχειρηματικού κεφαλαίου: Πώς ο David Sacks And The New Tech Right Got Full MAGA And Captured Washington». Η συνέντευξή μας ηχογραφήθηκε χθες. Αφού κάνουμε ένα σύντομο διάλειμμα, ο David Bianculli θα αναθεωρήσει τη νέα τηλεοπτική μεταφορά του “Lord Of The Flies”. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΗΣ «ΣΕΡΕΝΑΝΤΑΣ ΨΥΧΗΣ» του ΓΟΥΙΛΙ ΜΙΤΣΕΛ)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
