DAVE DAVIES, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Ντέιβ Ντέιβις. Καθώς γιορτάζουμε τα 250α γενέθλια της Αμερικής, θα ακούσουμε πολλά για τον George Washington, τον Thomas Jefferson και άλλους. Αλλά τι θα γινόταν αν σας έλεγα ότι ένας από τους ιδρυτές του έθνους, ένας από τους μόλις έξι που υπέγραψαν τόσο τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας όσο και το Σύνταγμα, μια κριτική φωνή στη Συνταγματική Συνέλευση, και αναμφισβήτητα ο πιο υπεύθυνος για την κυβέρνηση που είχαμε εδώ και δύο αιώνες είναι κάποιος που δεν έχετε ακούσει ποτέ;
Αυτή ακριβώς είναι η περίπτωση του καλεσμένου μας σήμερα, Jesse Wegman. Είναι ένας δημοσιογράφος που γράφει για το Σύνταγμα και τη δημοκρατία. Το νέο βιβλίο του Wegman είναι για τον James Wilson, έναν άνθρωπο που θεωρείται ένας από τους πιο λαμπρούς δικηγόρους των αμερικανικών αποικιών στα τέλη του 18ου αιώνα και αυτός που έζησε μια πολύχρωμη και εντυπωσιακή ζωή. Παραλίγο να σκοτωθεί κατά τη διάρκεια του Επαναστατικού Πολέμου όταν ταραχοποιοί επιτέθηκαν στο σπίτι του στη Φιλαδέλφεια. Αργότερα έγινε δικαστής του Ανωτάτου Δικαστηρίου και πέθανε σε ηλικία 55 ετών στο πίσω δωμάτιο μιας ταβέρνας στη Βόρεια Καρολίνα, δραπετεύοντας από το νόμο και τους πιστωτές. Αλλά ο Wegman υποστηρίζει ότι μια προσεκτική ανασκόπηση των αρχείων από την ίδρυση δείχνει ότι ο James Wilson ήταν μια φυσιογνωμία με μεγάλη επιρροή στη διαμόρφωση του Συντάγματος και μια ισχυρή φωνή για τη δημοκρατία, επιμένοντας ότι η άμεση διακυβέρνηση από τον λαό πρέπει να είναι η κατευθυντήρια αρχή της νέας κυβέρνησης.
Ο Jesse Wegman υπηρέτησε για 12 χρόνια στη συντακτική επιτροπή των New York Times. Αυτή τη στιγμή είναι ανώτερος συνεργάτης στο Brennan Center for Justice. Ήταν τελευταία στο FRESH AIR για να μιλήσει για το προηγούμενο βιβλίο του, “Let The People Pick The President: The Case For Abolishing The Electoral College”. Τον τελευταίο καιρό, έχει γράψει άρθρα γνώμης που υποστηρίζουν τα όρια θητείας για τους δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Το νέο βιβλίο του Βέγκμαν είναι «Ο χαμένος ιδρυτής: Τζέιμς Γουίλσον και ο ξεχασμένος αγώνας για το σύνταγμα του λαού». Jesse Wegman, καλώς ήρθατε πίσω στο FRESH AIR.
ΤΖΕΣ ΓΟΥΕΓΚΜΑΝ: Ευχαριστώ που με έχετε.
DAVIES: Ξέρετε, γράφετε για τον James Wilson και για το πώς ήταν ένας σημαντικός δικηγόρος στις αποικίες στη δεκαετία του 1760, ξέρετε, όταν οι εντάσεις μεταξύ των αποικιών και της Μεγάλης Βρετανίας αυξάνονταν. Και έγραψε αυτό το δοκίμιο, το οποίο ήταν μια πρωτοποριακή νομική ανάλυση, η οποία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι το βρετανικό κοινοβούλιο δεν είχε καμία νόμιμη εξουσία στις αμερικανικές αποικίες επειδή κάθε νόμιμη κυβέρνηση βασίζεται στη συναίνεση εκείνων που υπόκεινται σε αυτήν την κυβέρνηση.
Αυτό το δοκίμιο αποδείχθηκε πολύ επιδραστικό στα επόμενα χρόνια. Και, ξέρετε, καθώς διάβαζα για αυτό, μου έκανε εντύπωση, αυτές οι ιδέες δεν φαίνονται τόσο πρωτότυπες ή επαναστατικές. Εννοώ, στα σύγχρονα αυτιά – σωστά; – είναι κοινός τόπος. Έχουμε ζήσει με αυτήν την έννοια, ξέρετε, κυβέρνηση με αυτή τη συναίνεση της κυβέρνησης για πολύ καιρό. Και αναρωτιέμαι, ήταν δύσκολο για εσάς, καθώς μπήκατε βαθιά σε αυτήν την έρευνα, να μπείτε στη νοοτροπία του 18ου αιώνα, όταν αυτές οι ιδέες ήταν πραγματικά νέες;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Αυτή είναι μια μεγάλη ερώτηση. Και στην αρχή δυσκολεύτηκα, ξέρετε, να θυμηθώ πόσο ριζοσπαστικές ήταν αυτές οι ιδέες εκείνη την εποχή. Δεν είναι ιδιαίτερα νέοι για εμάς τώρα. Δεν ήταν καν ιδιαίτερα νέοι τότε. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι έλεγαν κομμάτια από αυτά τα πράγματα. Προφανώς, ξέρετε, η συναίνεση των κυβερνώμενων πηγαίνει πίσω στον Λοκ και πριν. Και πολλές από αυτές τις ιδέες επιπλέουν, αλλά κανείς δεν τις πήρε με τη σαφήνεια και το σθένος του Wilson.
Και νομίζω ότι αυτό έγινε σε αυτό το δοκίμιο, το οποίο γράφει ως ένας 26χρονος που μόλις ήρθε από τη Σκωτία με μια βάρκα πριν από λίγα χρόνια στις αποικίες και, ξέρετε, μαθητευόταν στη νομική και γρήγορα γίνεται ένας από τους πιο οξυδερκείς και πιο προνοητικούς δικηγόρους στις αποικίες. Έτσι γράφει αυτό το δοκίμιο το 1768 στο οποίο λέει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι, από τη φύση τους, ίσοι και ελεύθεροι. Κανείς δεν έχει δικαίωμα σε οποιαδήποτε εξουσία πάνω σε άλλον χωρίς τη συγκατάθεσή του. Κάθε νόμιμη κυβέρνηση βασίζεται στη συναίνεση εκείνων που υπόκεινται σε αυτήν.
Λοιπόν, ξέρετε, αυτές είναι λέξεις και φράσεις που στην πραγματικότητα γνωρίζουμε πολύ καλά γιατί αρκετά χρόνια αργότερα, καταλήγουν, ελάχιστα αλλοιωμένες, στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Και έτσι, όταν βλέπω αυτά τα λόγια να έρχονται, ξέρετε, οκτώ χρόνια πριν βγει η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, σκέφτομαι, ποιος είναι αυτός ο τύπος, (γέλιο) ξέρετε; Πώς μου έλειψε; Παρέλειψα κάποιο μάθημα; Γιατί, ξέρετε, ο Wilson φαίνεται να βρίσκεται στο επίκεντρο των πάντων σχεδόν από τη στιγμή που φτάνει στην Αμερική.
DAVIES: Ξέρετε, πολλοί από τους ιδρυτές προέρχονταν από πολύ προνομιούχα υπόβαθρα. Ξέρετε, κάποιοι ήταν πλούσιοι αγρότες, έμποροι, πολλοί σκλάβοι. Ο Τζέιμς Γουίλσον ήταν διαφορετικός, σωστά; Μεγάλωσε στη Σκωτία. Μίλησε μας για την καταγωγή του.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ο Τζέιμς Γουίλσον ήταν, όπως μερικοί από τους διαμορφωτές του Συντάγματος – ο Αλέξανδρος Χάμιλτον, νομίζω, όντας αυτός που γνωρίζει περισσότερο ο κόσμος – ήταν μετανάστης. Και γεννήθηκε σε μια φτωχή αγροτική οικογένεια στα πεδινά της Σκωτίας, έξω από το Εδιμβούργο. Και έτσι έχει αυτή την αρκετά τυπική σκωτσέζικη ανατροφή για ένα νεαρό αγρότη του -ξέρετε, στα μέσα- με τα τέλη του 18ου αιώνα. Μεγαλώνει, ξέρετε, στην Πρεσβυτεριανή Εκκλησία, η οποία είναι πολύ πιο δημοκρατική στη διακυβέρνησή της από, ας πούμε, την Αγγλικανική Εκκλησία ή την Καθολική Εκκλησία.
Οι ενορίτες ψηφίζουν τους γέροντες. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή των τακτικών ανθρώπων στην εκκλησία από ό,τι σε αυτές τις άλλες εκκλησίες όπου είναι πολύ περισσότερο μια ιεραρχία από πάνω προς τα κάτω. Έτσι είναι και ο Wilson – έτσι είναι ήδη εμποτισμένος με αυτή τη δημοκρατική έννοια της διακυβέρνησης νωρίς στη ζωή του. Έχει επίσης εκπαιδευτεί σε σχολεία στη Σκωτία που είναι ρητά εκεί για να εκπαιδεύουν όλα τα παιδιά της Σκωτίας. Όλοι αναμένεται να λάβουν εκπαίδευση. Ο καθένας αναμένεται να μάθει να διαβάζει και να γράφει.
Οπότε ο Γουίλσον, ξέρετε, όταν είναι έφηβος, έχει ήδη γεμίσει με αυτές τις πολύ φυσικές ιδέες της δημοκρατικής διακυβέρνησης, της ισότητας όλων των ανθρώπων και της αίσθησης ότι όλοι – ανεξάρτητα από το ποια θέση στη ζωή τους, από πού προέρχονται – έχουν ίση πρόσβαση στην αλήθεια και έχουν ίσο δικαίωμα να κυβερνούν τον εαυτό τους. Και αυτό είναι που φέρνει στην Αμερική. Και είναι αλήθεια, ξέρεις; Λίγοι, αν υπάρχουν, από τους άλλους ιδρυτές με τους οποίους συνεργάστηκε είχαν αυτό το υπόβαθρο, είχαν τέτοιου είδους ανατροφή.
DAVIES: Σωστά. Μεταναστεύει στις Ηνωμένες Πολιτείες και εγκαθίσταται στην Πενσυλβάνια, παίρνει πτυχίο νομικής και γίνεται γρήγορα ένας αναγνωρισμένος και ευημερούντος δικηγόρος. Τελικά είναι εκπρόσωπος στο Ηπειρωτικό Συνέδριο το 1776, το οποίο συνέταξε τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Τι έχετε μάθει για τον ρόλο του στη σύνταξη αυτού του εγγράφου;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Άρα ο Wilson δεν έχει άμεσο ρόλο στη σύνταξη της ίδιας της δήλωσης. Είναι προφανώς ο Thomas Jefferson και ο John Adams και μερικοί από τους άλλους που γνωρίζουμε καλά. Αλλά αυτό που έκανε ο Wilson ήταν να έγραψε αυτό το δοκίμιο που, ξέρετε, συνέταξε για πρώτη φορά το 1768, υποστηρίζοντας ότι το βρετανικό κοινοβούλιο δεν είχε καμία εξουσία στις αποικίες. Αυτό ήταν ένα πρωτοποριακό επιχείρημα εκείνη την εποχή, επειδή όλοι οι άλλοι προσπαθούσαν να υποστηρίξουν ότι, καλά, ξέρετε, το Κοινοβούλιο έχει κάποια εξουσία πάνω μας. Το Κοινοβούλιο είναι κυρίαρχο πάνω μας, αλλά, ξέρετε, δεν μπορούν να επιβάλλουν φόρους.
Ξέρετε, όλα τα πράγματα για τα οποία ξέρουμε ότι οι άποικοι μάλωναν είναι ενάντια σε αυτό το σκηνικό όπου το Κοινοβούλιο είναι κυρίαρχο, το Κοινοβούλιο έχει την τελική εξουσία στις αποικίες. Ο Τζέιμς Γουίλσον είναι ο πρώτος που διαφωνεί, όχι, έχουν μηδέν. Δεν έχουν καμία εξουσία πάνω μας. Τώρα, αυτό είναι ένα τόσο πρωτοποριακό επιχείρημα που ένας από τους μέντοράς του το διαβάζει και λέει, Τζέιμς, είσαι νεαρός άνδρας. Έχεις, ξέρεις, μεγάλη καριέρα μπροστά σου. Μην το βάζετε ακόμα εκεί έξω. Είναι πολύ τολμηρό.
ΝΤΕΪΒΙΣ: Και έτσι το κράτησε κρυφό, έξι, οκτώ χρόνια; Ναι. Ναι.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Έτσι το έβαλε σε ένα συρτάρι για έξι χρόνια. Αλλά το 1774, το δημοσιεύει. Δημοσιεύεται ανώνυμα. Και αμέσως, αποδόθηκε στον Benjamin Franklin, ο οποίος, ξέρετε, πολύ γρήγορα λέει, όχι, αυτό δεν είναι από εμένα. Ξέρετε, είναι από έναν άντρα που ονομάζεται Τζέιμς Γουίλσον. Και ξαφνικά, ο κόσμος αρχίζει να ανακαλύπτει ποιος είναι αυτός ο τύπος. Γνωρίζουμε ότι ο Thomas Jefferson, ο οποίος είναι ο συγγραφέας της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, είχε ολόκληρα τμήματα του δοκιμίου του Wilson, αυτό το δοκίμιο για την εξουσία του Κοινοβουλίου, επικολλημένα στο κοινό βιβλίο του, όπου κράτησε, ξέρετε, αποσπάσματα που ήταν σημαντικά για αυτόν. Γνωρίζουμε ότι το δοκίμιο στο σύνολό του επηρέασε βαθιά τον Τζέφερσον. Και οι ιστορικοί που επιστρέφουν τώρα περίπου εκατό χρόνια έχουν θεωρήσει ότι το δοκίμιο του Wilson ήταν ένα από τα μεγαλύτερα, αν όχι η μεγαλύτερη επιρροή στον Τζέφερσον, καθώς κάθισε να συντάξει εκείνα τα περίφημα λόγια της διακήρυξης.
DAVIES: Σωστά. Οι λέξεις, θεωρούμε αυτές τις αλήθειες…
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι.
DAVIES: …Αυτονόητο, ότι όλοι οι άνθρωποι είναι πλασμένοι ίσοι. Είναι πιθανό ότι ο Wilson είχε κάποια σημαντική επιρροή στη σκέψη του Jefferson.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Σωστά.
DAVIES: Σωστά. Είναι ενδιαφέρον ότι έγραψε αυτή τη νομική θεωρία, η οποία οδήγησε στο ριζοσπαστικό συμπέρασμα ότι οι αποικίες θα μπορούσαν να διαχωριστούν από τη Βρετανία, αλλά ο ίδιος ήταν πιο προσεκτικός σε αυτό, δεν ανυπομονούσε να το κάνει αρχικά. Ωστόσο, η δήλωση υπεγράφη. Η ρήξη ήταν πλήρης. Ο Επαναστατικός Πόλεμος ξέσπασε. Και υπάρχει αυτό το αξιοσημείωτο επεισόδιο το 1779, μόλις λίγα χρόνια μετά τον πόλεμο, όταν ο Τζέιμς Γουίλσον μετακόμισε την οικογένειά του στη Φιλαδέλφεια αφού οι Βρετανοί την εκκένωσαν. Είχαν καταλάβει την πόλη, υποθέτω, για εννέα μήνες περίπου, και ήταν δύσκολο. Εννοώ, υπήρξαν – ξέρετε, υπήρξαν δολοφονίες. Υπήρχαν – λεηλατήθηκαν μαγαζιά και σπίτια. Ο πληθυσμός υπέφερε. Υπήρχαν ελλείψεις τροφίμων και υπήρχε πολύς θυμός εκεί. Και το 1779, ένας όχλος αρχίζει να κυνηγά ανθρώπους που θεωρούνται άπιστοι. Στοχεύουν το σπίτι του Wilson. Πες μας τι έγινε.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι, αυτή είναι, κατά κάποιο τρόπο, η πιο συγκλονιστική εξέγερση της επαναστατικής περιόδου, επειδή οι Αμερικανοί στοχεύουν άλλους Αμερικανούς. Ξέρετε, βρίσκονται στη μέση ενός πολέμου εναντίον της Μεγάλης Βρετανίας εκείνη την εποχή για την ανεξαρτησία τους, και αυτό πραγματικά κλονίζει πολλούς ανθρώπους μέχρι τον πυρήνα τους. Ο Wilson είναι μια από τις ελίτ της Φιλαδέλφειας αυτή την εποχή. Είναι κορυφαίος δικηγόρος. Έγινε πολύ πλούσιος. Έχει μια νέα και αναπτυσσόμενη οικογένεια με τη σύζυγό του, Ρέιτσελ, και, ξέρετε, απολαμβάνει την υψηλή ζωή. Ξέρετε, παρ’ όλη τη δέσμευσή του στη λαϊκή κυριαρχία και στη δύναμη των απλών ανθρώπων να αυτοκυβερνούν, είναι πραγματικά χαρούμενος που είναι ελίτ. Και, ξέρετε, είναι κι αυτός ένας δύστροπος τύπος. Αυτό είναι μέρος αυτού που, νομίζω, τον έκανε να ξεφύγει από το είδος – η ιδρυτική αφήγηση, η εθνική μας αφήγηση για την αμερικανική ίδρυση, είναι ότι είναι ένας δύσκολος τύπος για να τον γνωρίσεις και να του αρέσει. Και έτσι δεν έχει πολύ, ας πούμε, κοινωνικό κεφάλαιο εκείνη την εποχή. Και το 1779, είναι μια πολύ δύσκολη εποχή. Και έτσι ξεχωρίζουν άνθρωποι όπως ο Wilson.
Τη συγκεκριμένη ημέρα του Οκτωβρίου του 1779, ένας όχλος πολιτοφυλακών συγκεντρώνεται σε ένα μπαρ. Πίνουν όλο το πρωί. Πιάνουν οι ίδιοι το ποτό και μετά βγαίνουν αναζητώντας την ελίτ της Φιλαδέλφειας για να αιχμαλωτίσουν και, ξέρετε, να τους δώσουν ένα μάθημα. Ο Γουίλσον μαθαίνει ότι υπάρχει ένας όχλος τώρα, νομίζω, αρκετές εκατοντάδες άντρες που έρχονται προς το σπίτι του. Είναι οπλισμένοι. Είναι μεθυσμένοι. Και φράχτηκε στο σπίτι του με καμιά δεκαριά φίλους και συμμάχους του και ο όχλος πλησιάζει στο σπίτι. Υπάρχουν λόγια που ανταλλάσσονται. Πυροβολείται ένα όπλο. Τελικά υπάρχουν περίπου επτά άνθρωποι που σκοτώνονται. Υπάρχουν πολλοί περισσότεροι τραυματίες. Ο Γουίλσον σχεδόν τραβιέται από το σπίτι ο ίδιος. Παραβιάζουν την εξώπορτα. Μπαίνουν με μπαστούνια και προσπαθούν να τον τραβήξουν κάτω από τις σκάλες. Στην πραγματικότητα ξεφεύγει, ξέρετε, με τη ζωή του. Φεύγει από την πόλη μέσα στη νύχτα. Κρύβεται για αρκετές μέρες και δεν επιστρέφει μέχρι να ηρεμήσουν τα πράγματα.
Αλλά ήταν – αυτό το περιστατικό με ώθησε πραγματικά να θέλω να γράψω αυτό το βιβλίο γιατί εντυπωσιάστηκα τόσο πολύ που ένας άνθρωπος που ήταν αφοσιωμένος στην ιδέα της λαϊκής κυριαρχίας, στην ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι το θεμέλιο όλης της εξουσίας στην κυβέρνηση, θα δεχόταν μια απειλητική για τη ζωή επίθεση από έναν όχλο και θα έβγαινε από την άλλη πλευρά όχι λιγότερο αφοσιωμένο σε αυτό το ιδανικό. Ήθελα να μάθω, πώς θα μπορούσε κάποιος να βιώσει τέτοιου είδους επίθεση και να μην σταματήσει για μια δεύτερη φορά και να σκεφτεί, μήπως δεν θέλω τη δημοκρατία, ίσως η δημοκρατία είναι πολύ επικίνδυνη;
DAVIES: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Jesse Wegman. Είναι δημοσιογράφος που γράφει για το Σύνταγμα και τη δημοκρατία. Το νέο του βιβλίο είναι «The Lost Founder: James Wilson And The Forgotten Fight For A People’s Constitution». Θα μιλήσουμε περισσότερο μετά από αυτό το σύντομο διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
DAVIES: Αυτό είναι FRESH AIR, και μιλάμε με τον δημοσιογράφο Jesse Wegman. Το νέο του βιβλίο για τον Τζέιμς Γουίλσον, μια φυσιογνωμία με επιρροή στην ίδρυση του έθνους που δεν είναι τόσο γνωστό, ονομάζεται «The Lost Founder». Ας μιλήσουμε λοιπόν για τη Συνταγματική Συνέλευση το καλοκαίρι του 1787. Οι αποικίες, αφού χωρίστηκαν από τη Βρετανία, ήταν – είχαν μια χαλαρή ομοσπονδία, που διέπεται από τα άρθρα της Συνομοσπονδίας, η οποία δεν λειτούργησε πραγματικά. Και έτσι ένα μάτσο από αυτούς συγκεντρώθηκαν το καλοκαίρι του 1787 στη Φιλαδέλφεια για να δημιουργήσουν ένα νέο Σύνταγμα. Και είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον τι περίεργη επιχείρηση ήταν αυτή. Αυτοί ήταν άνθρωποι που δεν είχαν ιδιαίτερη εξουσία να το κάνουν αυτό, σωστά; Εννοώ, ποιος, ξέρεις, γεννά ένα έθνος; Γράφετε ότι ένας εκπρόσωπος από τη Γεωργία είπε, ο Wilson κατατάσσεται μεταξύ των κορυφαίων σε νομικές και πολιτικές γνώσεις. Οι σύνεδροι εντυπωσιάστηκαν πολύ μαζί του. Μίλησέ μας για αυτή τη σχέση.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ο Wilson είναι, αναμφίβολα, ένας από τους κορυφαίους δικηγόρους στη χώρα εκείνη την εποχή, αν όχι ο κορυφαίος δικηγόρος. Όλοι προσβλέπουν σε αυτόν για τη νομική του οξυδέρκεια, αλλά και τις γνώσεις του για την ιστορία και την κυβέρνηση που ανέπτυξε μέσω της εκπαίδευσής του στον Σκωτσέζικο Διαφωτισμό. Αλλά ο Wilson φέρνει αυτή την ενέργεια στη σύμβαση που δεν είχα προσέξει πριν. Ξέρετε, λέει συνεχώς πράγματα που μοιάζουν περισσότερο σαν να ειπώθηκαν από κάποιον στον 21ο αιώνα παρά από κάποιον στον 18ο αιώνα, και αυτά έχουν να κάνουν κυρίως με τα ιδανικά της πολιτικής ισότητας, την ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι το θεμέλιο της κυβέρνησης και όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, σωστά;
Αυτό δεν είναι πολύ ευπρόσδεκτο για πολλούς από τους αντιπροσώπους που ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο, ας πούμε, για τα κράτη τους, σωστά; Τους ενδιαφέρει να διασφαλίσουν ότι το κράτος τους έχει ίση δύναμη. Έτσι, ένας από τους μεγαλύτερους αγώνες στο συνέδριο είναι για τη Γερουσία. Η Γερουσία θα είναι ένα σώμα πολιτειών με ίση εξουσία ή θα βασίζεται στον πληθυσμό των πολιτειών και στους ίδιους τους ανθρώπους; Ο Wilson επιχειρηματολογεί ακούραστα όλο το καλοκαίρι για μια κυβέρνηση βασισμένη στον πληθυσμό. Και λέει, οι άνθρωποι πρέπει να εκπροσωπούνται σύμφωνα με τον αριθμό τους. Γιατί είναι τόσο δύσκολο αυτό; Και (γέλιο) δεν μπορεί να καταλάβει γιατί τόσοι πολλοί από τους άλλους ιδρυτές του αντιστέκονται. Έτσι, αυτός ο αγώνας – αυτός ο αγώνας για τη λαϊκή κυριαρχία ενάντια, ξέρετε, η κρατική ισότητα διαρκεί ολόκληρο το πρώτο μισό του καλοκαιριού. Και στο τέλος, ο Wilson, παρ’ όλα τα επιχειρήματά του, στην πραγματικότητα καταλήγει να χάσει αυτό. Ο Wilson και ο James Madison και μερικοί από τους άλλους εθνικιστές ήθελαν πραγματικά μια κυβέρνηση βασισμένη στον πληθυσμό. Δεν το καταλαβαίνουν. Παίρνουν μια Γερουσία που έχει ίση κρατική εξουσία.
DAVIES: Σωστά, αλλά υπήρχαν κάποια πράγματα που κέρδισε, και αυτό ήταν οι λαϊκές εκλογές για τους εκπροσώπους της Βουλής των Αντιπροσώπων. Και αυτό δεν ήταν ίση αναλογία για κάθε πολιτεία. Βασιζόταν στον πληθυσμό, αλλά υπήρχε αυτή η τεράστια, ανησυχητική συζήτηση για τα δουλοκτητικά κράτη, που ήθελαν τους σκλάβους τους να υπολογίζονται ως μέλη του πληθυσμού τους, παρόλο που, ξέρετε, δεν είχαν νόμιμα δικαιώματα και ψήφο. Υπήρχε ένας συμβιβασμός που έλυσε αυτό το ερώτημα. Ποιος ήταν ο ρόλος του Wilson σε αυτό;
WEGMAN: Και αυτή είναι μια από τις ειρωνείες της ζωής του Wilson και του ρόλου του στην ίδρυσή μας. Και είναι περίπλοκο – και τον αναλαμβάνω στο έργο του στο βιβλίο – που είναι ότι πραγματικά, νομίζω, δεν ακολούθησε τη σκλαβιά με την ενέργεια και τη δέσμευση ορισμένων άλλων ιδρυτών, συμπεριλαμβανομένων των ίδιων των δουλοπάροικων, που ήταν αρκετά ανοιχτοί για το κακό – το ηθικό κακό της πρακτικής. Ο Wilson εισάγει στην πραγματικότητα τη ρήτρα των τριών πέμπτων, η οποία μετρούσε τους σκλάβους ως τα τρία πέμπτα ενός ελεύθερου ατόμου για σκοπούς εκπροσώπησης στο Κογκρέσο και για φορολογία.
Τώρα, ο Wilson δεν έβγαζε ο ίδιος τον αριθμό των τριών πέμπτων. Ήταν ήδη εκεί, αιωρούμενος από προηγούμενες συζητήσεις βάσει των άρθρων της Συνομοσπονδίας. Αλλά το γεγονός ότι ήταν πρόθυμος να υποστηρίξει ότι, το γεγονός ότι είπε, είναι εντάξει, εμείς – είναι πιο σημαντικό για εμάς να έχουμε μια ένωση εδώ, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει τη διαιώνιση της σκλαβιάς, νομίζω ότι υπονομεύει πραγματικά πολλές από τις θεμελιώδεις δεσμεύσεις του για ισότητα, λαϊκή αυτοδιοίκηση, βασική αξιοπρέπεια των ανθρώπων.
Και, ξέρετε, στο βιβλίο, παραθέτω ορισμένους συγχρόνους του να είναι πολύ ανοιχτοί σχετικά με το γεγονός ότι αυτό είναι ένα κακό. Αυτό είναι μια ηθική βωμολοχία. Και ο Wilson είναι πραγματικά πολύ σιωπηλός σε αυτό το σημείο, και είναι κάτι για το οποίο δεν υπάρχει καλή λύση. Ήθελε την ένωση περισσότερο από ό,τι ήθελε να σταματήσει η σκλαβιά, και δέχτηκε – αν και ήταν αντίθετος με τη σκλαβιά, αποδέχτηκε αυτόν τον συμβιβασμό και νομίζω, ξέρετε, δεν παίρνει άδεια για αυτό.
DAVIES: Ναι. Λοιπόν, νομίζω ότι υπάρχουν σαφώς ορισμένες περιπτώσεις. Αυτό είναι ένα. Ένα άλλο είναι η αναλογική εκπροσώπηση στη Γερουσία, όπου τελικά συμφωνεί να αφήσει κάθε πολιτεία να έχει ίση εκπροσώπηση. Θα πρέπει επίσης να σημειώσουμε ότι υπήρχαν κάποια πράγματα που κέρδισε. Όπως, για παράδειγμα, όταν ξεκίνησε αρχικά η συζήτηση για το πώς θα δομηθεί το Κογκρέσο, υπήρχε μεγάλη υποστήριξη για την επιλογή μελών του Κογκρέσου από τα νομοθετικά σώματα των πολιτειών. Θέλω να πω, απλώς η άμεση εκλογή των μελών του Κογκρέσου ήταν ένα αμφισβητούμενο ζήτημα, σωστά;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Απολύτως. Και ο Wilson ήταν ο ισχυρότερος υπέρμαχος της λαϊκής αυτοδιοίκησης. Ξέρεις, λέει κάποια στιγμή, μπορούμε να ξεχάσουμε για ποιον κάνουμε κυβέρνηση; Είναι για τους άνδρες ή για τα φανταστικά όντα που ονομάζονται καταστάσεις; Όλα αυτά είναι μια απλή ψευδαίσθηση ονομάτων. Μιλάμε για κράτη μέχρι να ξεχάσουμε από τι αποτελούνται. Δικαίωμα; Είχε αυτή την εστίαση που μοιάζει με λέιζερ στους ανθρώπους ως το θεμέλιο όλης της κυβερνητικής εξουσίας. Και έτσι ηγείται πραγματικά, μαζί με τον Τζέιμς Μάντισον και μερικούς άλλους, για μια Βουλή των Αντιπροσώπων, τουλάχιστον, δηλαδή, ξέρετε, κατανεμημένη ανά πληθυσμό.
DAVIES: Σωστά. Και συχνά επικαλούνταν τη φράση στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, ξέρετε, ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι. Δεν λέει ότι όλα τα κράτη δημιουργούνται ίσα.
ΒΕΓΚΜΑΝ: (Γέλια).
DAVIES: Και το ανέφερε, σωστά;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Λοιπόν, ναι. Θέλω να πω, αυτό είναι το μέρος του Wilson που νομίζω ότι είναι, κατά κάποιο τρόπο, το πιο συναρπαστικό και το πιο χρήσιμο, νομίζω, για εμάς σήμερα, είναι το πόσο πολύ κατανοούσε το Σύνταγμα και τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας ως συνδεδεμένα. Έτσι, η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, ξέρετε, βασίζεται σε αυτή τη θεωρία της λαϊκής κυριαρχίας – την ιδέα ότι όταν οι άνθρωποι δεν είναι ευχαριστημένοι με την κυβέρνησή τους, μπορεί να την αλλάξουν. Μπορούν να το αλλάξουν όποτε και όπως θέλουν. Και αυτό κάνουν κηρύσσοντας πρώτα την ανεξαρτησία και διεξάγοντας έναν πόλεμο για να είναι ανεξάρτητοι από τη Βρετανία και μετά συντάσσοντας ένα Σύνταγμα.
Και ίσως ο τρόπος με τον οποίο ο Wilson φέρνει το πνεύμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας πιο άμεσα στο Σύνταγμα συμβαίνει στα μέσα του καλοκαιριού. Είναι σε αυτή την επιτροπή. Ονομάζεται Επιτροπή Λεπτομέρειας. Οι περισσότεροι από τους άλλους αντιπροσώπους φεύγουν για 10 ημέρες και απλώς κάνουν ένα διάλειμμα γιατί είναι όλοι εξαντλημένοι – τσακώνονται τους τελευταίους δύο μήνες για το Κογκρέσο, και ο Wilson και μερικοί άλλοι εκπρόσωποι γράφουν το πρώτο σχέδιο Συντάγματος. Δεν έχουμε στοιχεία για το τι ακριβώς συζήτησαν, αλλά αυτό που προκύπτει από αυτή την επιτροπή είναι τα εναρκτήρια λόγια του Ουίλσον για το Σύνταγμα. Έβαλε τα λόγια, εμείς οι άνθρωποι, στην αρχή του Συντάγματος. Και αυτό που έκανε εκεί ήταν ότι ξεκαθάρισε ότι αυτό είναι σύνταγμα. Αυτή είναι μια κυβέρνηση που βασίζεται σε ανθρώπους – όχι κράτη, ανθρώπους. Εμείς οι άνθρωποι που κατάλαβε ότι ήταν οι τρεις πιο σημαντικές λέξεις στο Σύνταγμα.
DAVIES: Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Jesse Wegman. Το νέο του βιβλίο είναι «The Lost Founder: James Wilson And The Forgotten Fight For A People’s Constitution». Θα επιστρέψει για να μιλήσει περισσότερο μετά από αυτό το σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Dave Davies, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ EDGAR MAYER, ET AL.’S “OLD TYME”)
DAVIES: Αυτός είναι ο φρέσκος αέρας. Είμαι ο Ντέιβ Ντέιβις. Μιλάμε με τον δημοσιογράφο και ανώτερο συνεργάτη στο Κέντρο Δικαιοσύνης Brennan, Jesse Wegman. Στο γραπτό του, υποστήριξε την εξάλειψη του Εκλογικού Σώματος στις προεδρικές εκλογές και την επιβολή περιορισμών θητείας στους δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Το νέο του βιβλίο είναι για τον Τζέιμς Γουίλσον, έναν υπογράφοντα τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας και το Σύνταγμα που ο Βέγκμαν υποστηρίζει ότι είχε μεγαλύτερη επιρροή στη δημιουργία της κυβέρνησης που είχαμε εδώ και δύο αιώνες από τους πιο γνωστούς Ιδρυτές Πατέρες. Γράφει ότι ο Wilson, του οποίου η πολύχρωμη ζωή είχε τραγικό τέλος, ήταν ακούραστος υπέρμαχος της αρχής της άμεσης διακυβέρνησης από τον λαό. Το βιβλίο του Βέγκμαν είναι «Ο χαμένος ιδρυτής: Τζέιμς Γουίλσον και ο ξεχασμένος αγώνας για το σύνταγμα του λαού».
Μιλούσαμε για τη Συνταγματική Συνέλευση. Αυτό ήταν, ξέρετε, το καλοκαίρι του 1787 στη Φιλαδέλφεια. Κάνει ζέστη. Έχει υγρασία. Και στη μέση της διαδικασίας, υπάρχει ένα διάλειμμα, και μια πενταμελής επιτροπή που ονομάζεται Επιτροπή Λεπτομέρειας συντάσσει στην πραγματικότητα το κείμενο του Συντάγματος, και ο Wilson ήταν ένας από αυτούς τους πέντε. Είχε μεγάλη επιρροή εδώ. Και ένα από τα μεγάλα ζητήματα που έπρεπε να αντιμετωπίσουν ήταν πόση εξουσία θα είχε η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, σε αντίθεση με τις επιμέρους πολιτείες. Θυμηθείτε ότι όπως κυβερνούσε η χώρα τότε, τα κράτη είχαν τεράστια δύναμη. Το Κογκρέσο δεν είχε εξουσία να φορολογεί. Και έτσι όλες αυτές οι φυγόκεντρες δυνάμεις διέλυαν τη χώρα. Ποια προοπτική λοιπόν έφερε ο Wilson σε αυτό το ερώτημα πόση εξουσία θα έπρεπε να έχει μια κεντρική κυβέρνηση και πώς τη χρησιμοποίησε σε αυτή τη συζήτηση και στη σύνταξη;
WEGMAN: Ο Wilson ήθελε πολύ μια ισχυρή κεντρική κυβέρνηση, με αρκετούς από τους άλλους ιδρυτές σε αυτό το σημείο. Ξέρεις, είπε – πηγαίνοντας πίσω, νομίζω, στο 1776, είπε, δεν είμαστε τόσα πολλά κράτη. Είμαστε ένα μεγάλο κράτος. Αφήνουμε στην άκρη την ατομικότητά μας όποτε ερχόμαστε εδώ. Και νομίζω ότι αυτό συνοψίζει τη φιλοσοφία του. Πίστευε ότι τα κράτη ήταν, ξέρετε, άσκοπα, φανταστικά όντα που δεν αξίζουν σεβασμού. Και ο Wilson στην Επιτροπή Λεπτομέρειας καταλήγει σε αυτό που ονομάζουμε Αναγκαία και Σωστή Ρήτρα. Αυτή είναι μια ρήτρα που καταλήγει να είναι μια από τις πιο συνεπακόλουθες στο Σύνταγμα. Δίνει στο Κογκρέσο τεράστια εξουσία να νομοθετεί για το έθνος και τις πολιτείες. Και, ξέρετε, υπάρχει τεράστια αντίσταση σε αυτό από τους αντιπάλους του Συντάγματος, οι οποίοι γίνονται γνωστοί ως Αντι-Ομοσπονδιακοί.
Αλλά ο Wilson πιέζει σθεναρά για τη συμπερίληψη αυτής της ρήτρας επειδή πιστεύει ότι το Κογκρέσο δεν μπορεί να νομοθετήσει, δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά της χωρίς τεράστια δύναμη, χωρίς τεράστιο περιθώριο και εξουσία να ψηφίζει νόμους και να κάνει τα πράγματα που χρειάζεται να κάνει μια ομοσπονδιακή κυβέρνηση, όπως να συγκεντρώσει στρατό, να εισπράξει φόρους. Όλα αυτά, το Κογκρέσο χρησιμοποίησε αυτή τη ρήτρα σε όλη την αμερικανική ιστορία για να δικαιολογήσει τη δύναμή του να εγκρίνει νόμους που έχουν μεταμορφώσει την Αμερική. Επομένως, νομίζω ότι ο ίδιος ο Wilson βρίσκεται πραγματικά στο επίκεντρο του να δώσει στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση την εξουσία που έχει σήμερα.
DAVIES: Τώρα, ένα άλλο μεγάλο, μεγάλο ζήτημα που έπρεπε να επιλύσουν στη Συνταγματική Συνέλευση ήταν η φύση της εκτελεστικής εξουσίας της κυβέρνησης. Και, ξέρετε, σήμερα έχουμε συνηθίσει στην ιδέα ενός ενιαίου διευθύνοντος συμβούλου, του προέδρου, που θα επιλεγεί σε εθνικές εκλογές. Αλλά αυτό δεν υποτίθεται καθόλου, σωστά; Εννοώ, κάποιοι είδαν – ίσως σκέφτηκαν ότι η εκτελεστική εξουσία θα έπρεπε να είναι ένα συμβούλιο που ελέγχεται απευθείας από το Κογκρέσο. Ο Γουίλσον θεώρησε ότι είναι κρίσιμο να έχουν ένα ισχυρό στέλεχος και να ανατίθεται σε ένα μόνο άτομο. Ποιες ήταν οι ενστάσεις και οι εναλλακτικές; Πώς πήγε αυτή η συζήτηση;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Λοιπόν, έτσι ήρθα αρχικά στον Wilson. Έγραφα το βιβλίο μου για το Εκλογικό Κολλέγιο και έψαχνα μέσα από τις σημειώσεις της Συνταγματικής Συνέλευσης – τις σημειώσεις του Τζέιμς Μάντισον – για να βρω πότε ήταν η στιγμή που εγκρίθηκε το Εκλογικό Κολλέγιο. Και εδώ είναι αυτός ο τύπος, αυτός ο μακρόσυρτος Σκωτσέζος που συνεχίζει να λέει πράγματα που μοιάζουν περισσότερο σαν να προέρχονται από την εποχή μας παρά από τη δική του και λέει, ξέρετε, ο πρόεδρος πρέπει να είναι ένα άτομο, κάτι που δεν συμφωνήθηκε πλήρως εκείνη τη στιγμή, και ότι πρέπει να εκλέγεται απευθείας από τον λαό.
Όταν ο Wilson λέει αυτό ότι ο πρόεδρος είναι ανύπαντρος, ο James Madison καταγράφει αυτό που αποκαλεί μια σημαντική παύση στο δωμάτιο. Ξέρετε, οι άλλοι εκπρόσωποι κάθονται εκεί βασικά και μετατοπίζονται στις θέσεις τους. Κανείς δεν είναι πολύ άνετος σε αυτή την προοπτική. Ξέρετε, δεν θέλουν να έχουν άλλον τύραννο σαν τον Βασιλιά Τζορτζ, και κάθονται επίσης ακριβώς εκεί μπροστά σε έναν άλλο Τζορτζ, τον Τζορτζ Ουάσιγκτον, ο οποίος είναι ευρέως κατανοητό ότι είναι ο πρωτοπόρος για κάθε είδους εκτελεστικό αξίωμα που μπορεί να δημιουργηθεί. Άρα όλοι νιώθουν άβολα εκείνη τη στιγμή. Ο Wilson δεν είναι καθόλου. Λέει, αυτό είναι προφανές. Φυσικά. Χρειαζόμαστε ένα ενιαίο στέλεχος που έχει την εξουσία να εκτελεί τα καθήκοντά του, και θα πρέπει να εκλέγεται απευθείας από τον λαό, γιατί όποιος είναι τόσο ισχυρός πρέπει να έχει άμεση σχέση με τους ανθρώπους πάνω στους οποίους έχει αυτή την εξουσία. Αν δεν είναι, θα υπάρξουν προβλήματα.
Έτσι, ο Wilson είναι βασικά το πρώτο άτομο που υποστήριξε μια άμεση λαϊκή ψήφο για τον πρόεδρο, για το οποίο μιλάμε ακόμα σήμερα. Το λέει το 1787. Δεν έχει μεγάλη υποστήριξη για αυτό. Λένε λοιπόν, ξέρεις, Τζέιμς, πήγαινε σπίτι, βρες κάτι λίγο καλύτερο. Επιστρέφει την επόμενη μέρα και προτείνει ένα σύστημα εκλογέων που επιλέγονται από δικαιούχους ψηφοφόρους και οι οποίοι στη συνέχεια, με τη σειρά τους, επιλέγουν τον πρόεδρο. Αυτό είναι εντυπωσιακά παρόμοιο με το σύστημα που έχουμε σήμερα και το ονομάζουμε Εκλογικό Σώμα. Αυτή είναι μια ακόμη από τις ειρωνείες της ζωής του Τζέιμς Γουίλσον είναι ότι καταλήγει να προτείνει το ίδιο το σύστημα στο οποίο αντιτάχθηκε για την επιλογή του προέδρου.
DAVIES: Αλλά μόλις συμφώνησε και το συνέδριο συμφώνησε ότι οι άνθρωποι θα επέλεγαν εκλέκτορες που θα επέλεγαν οι ίδιοι τον πρόεδρο, το ερώτημα ήταν πόσους εκλέκτορες παίρνει κάθε κράτος, κάτι που είναι αρκετά κρίσιμο, σωστά; Θέλω να πω, θα είναι ανάλογο με τον πληθυσμό τους; Θα είναι ίσος αριθμός εκλογέων για τα κράτη; Πώς λειτουργεί αυτό;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Αυτό που καταλήγει να υιοθετηθεί είναι το σύστημα που γνωρίζουμε σήμερα, το οποίο είναι ότι κάθε πολιτεία έχει αριθμό εκλογέων ίσο με την εκπροσώπησή της στο Κογκρέσο. Αυτός είναι λοιπόν ο αριθμός των μελών της Βουλής των Αντιπροσώπων που διαθέτει, συν τους δύο γερουσιαστές της. Αυτό σημαίνει ότι οι μικρότερες πολιτείες έχουν πραγματικό όφελος στο εκλογικό σώμα επειδή έχουν αναλογικά περισσότερους ψηφοφόρους δεδομένου των ψηφοφόρων τους. Και πάλι, ο Wilson δεν ήταν ευχαριστημένος με αυτή τη ρύθμιση, αλλά τη δέχτηκε ως το τίμημα της επιχείρησης. Και καθώς η συνέλευση πλησίαζε στο τέλος της τον Σεπτέμβριο, νομίζω ότι όλοι ήταν τόσο εξαντλημένοι και ήθελαν απλώς να βγάλουν αυτό το έγγραφο από την πόρτα και να επικυρώσουν ότι συμφώνησε με αυτό.
DAVIES: Αλλά στο τέλος, καταλήγουν σε ένα έγγραφο που θα φέρει μια πολύ πιο ενοποιημένη χώρα επειδή υπάρχει μια ισχυρή κεντρική κυβέρνηση. Υπάρχει λαϊκή εκλογή των μελών της Βουλής και κάποια συμμετοχή των ψηφοφόρων στην εκλογή της Γερουσίας και του προέδρου. Οπότε είναι πολλά από αυτά που ήθελε ο Wilson. Υπάρχει, φυσικά, αυτή η κραυγαλέα υποκρισία εδώ, καθώς, ξέρετε, ανέχεται μισό εκατομμύριο ανθρώπους να κρατούνται σε δουλεία και οι γυναίκες στερούνται το δικαίωμα ψήφου, καθώς και άλλα βασικά δικαιώματα. Τι, αν μη τι άλλο, είχε να πει ο Γουίλσον για, ξέρετε, αυτούς που στερήθηκαν τα δικαιώματα και τους εκμεταλλεύτηκαν;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ξέρετε, στη συνέλευση επικύρωσης στην Πενσυλβάνια, όπου ο Γουίλσον αναλαμβάνει ηγετικό ρόλο να πείσει τους αντιπροσώπους σε εκείνη τη συνέλευση να υποστηρίξουν το Σύνταγμα, ξέρετε, λέει, αναγνωρίζω ότι αυτή δεν ήταν η καλύτερη ρύθμιση. Θα το έκανα διαφορετικά αν είχα τον τρόπο μου. Αλλά έχουμε θέσει τις βάσεις για την τελική εξάλειψη της δουλείας στα κράτη. Ξέρετε, προφανώς, το Σύνταγμα, όπως γράφτηκε, απαγόρευσε οποιαδήποτε παρείσφρηση στο δουλεμπόριο για 20 χρόνια μετά την επικύρωσή του.
Όμως, όπως γνωρίζουμε, αυτός ο αγώνας θα συνεχιστεί μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα και θα οδηγούσε στον Εμφύλιο Πόλεμο, ο οποίος είχε ως αποτέλεσμα τον θάνατο περισσότερων από μισό εκατομμύριο ανθρώπων. Και, ξέρετε, μόνο τότε ήταν που η δουλεία εξορίστηκε ουσιαστικά από το Σύνταγμα. Ο Wilson όντως αντιτάχθηκε στη σκλαβιά. Αλλά, ξέρετε, ήταν πρόθυμος να ζήσει με αυτό ως το τίμημα ενός Συντάγματος με τα άλλα στοιχεία που τόσο πολύ ήθελε.
DAVIES: Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Jesse Wegman. Το νέο του βιβλίο είναι «The Lost Founder: James Wilson And The Forgotten Fight For A People’s Constitution». Θα μιλήσουμε περισσότερο μετά από αυτό το διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ SLOWBERN’S “WHEN WAR WAS KING”)
DAVIES: Αυτός είναι ο φρέσκος αέρας. Και μιλάμε με τον δημοσιογράφο και ανώτερο συνεργάτη στο Κέντρο Δικαιοσύνης Brennan, Jesse Wegman. Το νέο του βιβλίο είναι για τον Τζέιμς Γουίλσον, έναν υπογράφοντα τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας και το Σύνταγμα, που ο Βέγκμαν υποστηρίζει ότι είχε μεγαλύτερη επιρροή στη δημιουργία της κυβέρνησης που είχαμε εδώ και δύο αιώνες από πολλούς πιο γνωστούς Ιδρυτές Πατέρες. Το όνομα του βιβλίου του είναι «The Lost Founder».
Ξέρετε, λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση που συντάχθηκε από αυτούς τους 50 άνδρες στη Φιλαδέλφεια άντεξε, εννοώ, όχι χωρίς προβλήματα. Θέλω να πω, χρειαζόμασταν έναν εμφύλιο πόλεμο για να λύσουμε το ζήτημα της δουλείας και έναν ακόμη αιώνα για να αναγνωρίσουμε τα βασικά δικαιώματα του πολίτη και ψήφου. Και, φυσικά, οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν μέχρι τη δεκαετία του 1920. Αλλά αυτή η βασική δομή ενός εκλεγμένου Κογκρέσου, ξέρετε, και ενός προέδρου, ενός ανεξάρτητου δικαστικού σώματος – οι τρεις κλάδοι που ελέγχουν ο ένας την εξουσία του άλλου – συντηρήθηκε αναμφισβήτητα μέχρι, καλά, πραγματικά, τα τελευταία χρόνια, στην τρέχουσα κυβέρνηση στον Λευκό Οίκο, όπου είδαμε – εννοώ, είναι απλώς γεγονός ότι έχουν παραβιαστεί μακροχρόνια όρια και κανόνες. Το παρακολουθείτε στενά. Θέλω να πω, αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Ποιος είναι όμως ο αντίκτυπος των αλλαγών που βλέπουμε; Και, ξέρετε, τι υπάρχει μπροστά;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ένας από τους λόγους που έγραψα το βιβλίο του εκλογικού κολεγίου το 2020 ήταν οι εκλογές δύο φορές μέσα στον αιώνα σε εκείνο το σημείο εκείνου που κέρδισε λιγότερες ψήφους. Αυτό είναι μια θεμελιώδης παραβίαση του κανόνα της πλειοψηφίας, σωστά; Ξέρετε, ο κανόνας της πλειοψηφίας βρίσκεται στο επίκεντρο της θεωρίας της κυβέρνησης του Wilson. Γιατί; Γιατί η κυριαρχία της πλειοψηφίας είναι ο μόνος τρόπος για να διασφαλίσουμε την πολιτική ισότητα. Είναι ο μόνος τρόπος που μετράς όλες τις ψήφους ως ίσους. Οποιαδήποτε άλλη μέθοδος, εξ ορισμού, μετράει κάποιες ψήφους ως άξιες περισσότερο από άλλες.
Λοιπόν, ξέρετε, αυτή η παραβίαση του κανόνα της πλειοψηφίας, νομίζω, βρίσκεται στο επίκεντρο τόσα πολλά από αυτά που μας ταλαιπωρούν σήμερα. Ξέρετε, τόσο ο Τζορτζ Μπους το 2000 όσο και ο Ντόναλντ Τραμπ το 2016 εξελέγησαν στον Λευκό Οίκο με λιγότερες ψήφους από τον αντίπαλό τους. Και πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει μια τοξίνη εκεί, ότι οι άνθρωποι αισθάνονται ότι οι επιθυμίες τους, ως πλειοψηφία, δεν εκπροσωπούνται. Και αυτό οδηγεί σε όλα αυτά τα άλλα προβλήματα που βλέπουμε καθημερινά τώρα. Νομίζω ότι η ίδια η Γερουσία είναι προφανώς, ξέρετε, από το σχεδιασμό, ένα μη πλειοψηφικό όργανο.
Η Βουλή των Αντιπροσώπων είναι τεχνικά πλειοψηφική. Αλλά με, ξέρετε, μια κομματική επιθετικότητα που έχει ξεφύγει από τον έλεγχο τώρα, με τη βοήθεια του Ανωτάτου Δικαστηρίου, διαπιστώνουμε ότι όλο και λιγότεροι άνθρωποι αισθάνονται ότι εκπροσωπούνται από αυτή τη Βουλή του Κογκρέσου. Έτσι, σε κάθε επίπεδο διακυβέρνησης, έχετε αυτή την αίσθηση ότι αυτό που θέλει η πλειοψηφία του λαού δεν αντικατοπτρίζεται στην κυβέρνησή τους. Και αυτό, νομίζω ότι ο Wilson το κατάλαβε πριν από 250 χρόνια ως αυτό που αποκαλούσε δηλητήριο που μολύνει την κυβέρνηση. Και αυτός ήταν ο λόγος που πάλεψε τόσο σκληρά για να βεβαιωθεί ότι υπήρχαν μηχανισμοί για να διασφαλιστεί ότι η κυριαρχία της πλειοψηφίας θα ήταν ο τρόπος που κυβερνούσαμε.
DAVIES: Ξέρετε, το άλλο πράγμα που έχουμε δει είναι ότι έχουμε δει τεράστια επιρροή στο δικαστικό κλάδο από τον πρόεδρο, επιλέγοντας πολιτικούς πιστούς για, ξέρετε, περιφερειακά δικαστήρια, εφετεία και αναμφισβήτητα για το ανώτατο δικαστήριο. Δεν υπάρχει τρόπος γύρω από αυτό, αλήθεια; Θέλω να πω, αυτή είναι η εξουσία που δόθηκε στον πρόεδρο βάσει του Συντάγματος.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι. Θέλω να πω, κάθε πρόεδρος επιλέγει δικαστές, ξέρετε, ποιοι είναι – ξέρετε, πιστεύουν ότι θα είναι ιδεολογικά ευθυγραμμισμένοι μαζί τους. Και αυτό είναι κατανοητό. Αλλά την ίδια στιγμή, ξέρετε, αυτό αλληλεπιδρά με αυτή τη ισόβια θητεία που έδωσαν οι ιδρυτές στο Ανώτατο Δικαστήριο – καλά, σε όλους τους ομοσπονδιακούς δικαστές. Και αυτό δημιουργεί πρόβλημα γιατί τώρα υπάρχουν άνθρωποι που ζουν πολύ περισσότερο από ό,τι στην ίδρυση, άνθρωποι που υπηρετούσαν στο δικαστήριο, όπως ο Clarence Thomas, για περισσότερα από 30 χρόνια. Θα μπορούσε να πάει 40. Θα μπορούσε να πάει ακόμη και 50 χρόνια. Δεν είναι καν τόσο μεγάλος (γέλιο) με τα πρότυπα των δικαστών του Ανωτάτου Δικαστηρίου.
Και νομίζω ότι όταν έχετε προέδρους που διορίζουν δικαστές που κάθονται στο δικαστήριο τόσο καιρό, τότε προσθέτετε πάνω από αυτούς τους προέδρους που επιλέχθηκαν από, ξέρετε, μια μειοψηφία του πληθυσμού, έχετε ουσιαστικά μειοψηφική εξουσία στην Αμερική, όπου έχετε το δικαστικό σώμα που εκπροσωπεί την πολιτική πραγματικότητα από δεκαετίες πριν και μερικές φορές ούτε μια πραγματικότητα που ήταν – ξέρετε, που αντιπροσώπευε την πλειοψηφία του λαού. Επομένως, νομίζω ότι έχετε πραγματικό πρόβλημα με ένα δικαστήριο που δεν είναι τόσο αντιπροσωπευτικό. Ξέρετε, το δικαστήριο δεν πρέπει να είναι δημοκρατικά αντιπροσωπευτικό όπως είναι τα εκλεγμένα τμήματα. Αλλά όταν είναι τόσο μακριά, νομίζω ότι αρχίζετε να αντιμετωπίζετε σοβαρά προβλήματα νομιμότητας.
DAVIES: Έχετε συγκεκριμένη πρόταση για το Ανώτατο Δικαστήριο. Θέλεις να το εξηγήσεις αυτό;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Σωστά. Λοιπόν, αυτό έχει προταθεί εδώ και πολύ καιρό. Αλλά τα όρια θητείας για τους δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου, νομίζω, θα βοηθούσαν πολύ στο να κάνουν τους ανθρώπους να αισθάνονται περισσότερο ότι το δικαστήριο ήταν ένας δημοκρατικά νόμιμος κλάδος της κυβέρνησης. Έτσι, η πιο δημοφιλής πρόταση εκεί έξω είναι θητείες 18 ετών. Έτσι, σε ένα εννεαμελές Ανώτατο Δικαστήριο, αυτό θα σήμαινε ότι κάθε δύο χρόνια, μια νέα κενή θέση θα άνοιγε. Και κάθε πρόεδρος θα έπαιρνε, εξ ορισμού, δύο διορισμούς στο Ανώτατο Δικαστήριο ανά θητεία. Οι δικαστές που ολοκληρώνουν τη 18ετή θητεία τους θα επιτρέπεται να παραμείνουν ως ανώτεροι δικαστές, το οποίο είναι το σύστημα που έχουμε τώρα στα κατώτερα ομοσπονδιακά εφετεία. Αλλά νομίζω ότι θα είχε πολύ μεγάλη διαφορά δίνοντας στους ανθρώπους την αίσθηση ότι δεν θα υπήρχε αυτό το απρόβλεπτο, αυτό το είδος αδικίας όπου ένας πρόεδρος παίρνει τέσσερις επιλογές στο δικαστήριο και ο επόμενος παίρνει μηδέν. Θέλουμε ένα Ανώτατο Δικαστήριο που να αντικατοπτρίζει βασικά τη χώρα όπως είναι σήμερα, όχι όπως ήταν πριν από δεκαετίες.
DAVIES: Ξέρετε, γράφετε τακτικά για συνταγματικά ζητήματα. Έχετε ένα Substack, σωστά;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι.
DAVIES: Major Questions, νομίζω, είναι αυτό που λέγεται.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι.
DAVIES: Σωστά, σωστά. Και, ξέρετε, καθώς μιλάμε για αυτά τα πράγματα, εννοώ, αυτές είναι ενδιαφέρουσες αλλά πολύ δύσκολες ερωτήσεις και απαιτούν πολλή γνώση και σκέψη, και, ξέρετε, θέλετε να δείξετε την εμπειρία σας. Και όταν σκέφτομαι το γεγονός ότι, ξέρετε, κανείς δεν διαβάζει πια την εφημερίδα, και, όπως, τα μιμίδια του Διαδικτύου τραβούν την προσοχή μας τόσο γρήγορα με όλους τους αλγόριθμους των κοινωνικών δικτύων, μπορούμε να σκεφτούμε πια ορθολογικά την κυβέρνηση;
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ναι, εννοώ, ξέρεις, νομίζω ότι οι ιδρυτές αντιμετώπισαν την ίδια ερώτηση. Υπήρχε μια πραγματική ανησυχία ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα καταλάβαιναν την πολιτική, δεν θα ήταν αρκετά μορφωμένοι. Τότε είχαν σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Και δεν πρόκειται να σταθώ εδώ και να πω, νομίζω ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ένα απαράμιλλο αγαθό. Αλλά πιστεύω ότι ζούμε επίσης σε αυτή τη στιγμή απίστευτης έκρηξης καλής γραφής και στοχαστικού σχολιασμού για το Σύνταγμα, τη δημοκρατία, για τον τρόπο που μπορούμε να ζήσουμε μαζί ως λαός, μια απίστευτα μεγάλη και ποικιλόμορφη χώρα.
Όταν οι ιδρυτές έχτισαν αυτή τη χώρα, προσπαθούσαν να κάνουν κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ πριν, το οποίο ήταν να σχεδιάσουν μια δημοκρατία, ξέρετε, σε μια έκταση που ήταν μεγαλύτερη από οποιαδήποτε άλλη που είχε δοκιμαστεί στο παρελθόν. Και νομίζω ότι εξακολουθούμε, κατά κάποιο τρόπο, να το κάνουμε αυτό. Προσπαθούμε να διατηρήσουμε μια κυβέρνηση που είναι πολύ μεγαλύτερη και πιο ποικιλόμορφη από ό,τι θα μπορούσε να φανταστεί κανείς.
Και εννοώ ότι στην πραγματικότητα – όταν διαβάζω άλλους συγγραφείς και άλλους στοχαστές – όχι απλώς νομικούς, αλλά κανονικούς ανθρώπους – μιλώ για το τι θέλουν και τι φαντάζονται για τη χώρα, πραγματικά αναζωογονούμαι πολύ από αυτό. Νομίζω ότι οι περισσότεροι θέλουν μια χώρα στην οποία ακούγεται η φωνή τους, στην οποία η πλειοψηφία παίρνει το δρόμο της, στην οποία υπάρχουν προστασίες για τις μειονότητες που γενικά, ξέρετε, εφαρμόζονται από τα δικαστήρια, αλλά ότι ο κανόνας της πλειοψηφίας και η πολιτική ισότητα είναι τα θεμελιώδη φώτα του συστήματός μας. Και νομίζω, ξέρετε, αυτή τη στιγμή, έχουμε στην πραγματικότητα περισσότερους ανθρώπους που μιλούν πιο στοχαστικά και πιο κριτικά για αυτά τα πράγματα από ό,τι είχαμε στη ζωή μου.
DAVIES: Εντάξει. Λοιπόν, μια ελπιδοφόρα σκέψη εκεί. Jesse Wegman, σας ευχαριστούμε πολύ που μιλήσατε μαζί μας.
ΒΕΓΚΜΑΝ: Ευχαριστώ πολύ που με έχετε. Το εκτιμώ.
DAVIES: Το νέο βιβλίο του Jesse Wegman είναι, “The Lost Founder: James Wilson And The Forgotten Fight For A People’s Σύνταγμα”. Ερχόμενος, ο David Bianculli κάνει κριτικές για τη νέα κορυφαία σειρά βίντεο “Spider-Noir”. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
