Αντίγραφο
TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ο διαστημικός αγώνας διεξαγόταν παλαιότερα μεταξύ χωρών όπως οι ΗΠΑ και η Ρωσία. Τώρα ο αγώνας για τον έλεγχο του διαστήματος διεξάγεται μεταξύ δύο δισεκατομμυριούχων τεχνολογίας και των εταιρειών τους, της SpaceX του Έλον Μασκ και της Blue Origin του Τζεφ Μπέζος. Ο Bezos είναι, φυσικά, διάσημος για τη δημιουργία της Amazon, την αγορά της Washington Post και την ίδρυση της εταιρείας υπολογιστών cloud Amazon Web Services. Ο Έλον Μασκ είναι διάσημος για το ότι ήταν ο Διευθύνων Σύμβουλος της Tesla, αγόρασε το Twitter και το μετέτρεψε σε X και ίδρυσε τη Starlink, η οποία κατασκευάζει και εκτοξεύει δορυφόρους. Ο Μασκ διορίστηκε επίσης από τον Πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ για να διευθύνει το DOGE – το Τμήμα Κυβερνητικής Αποτελεσματικότητας. Ο Μπέζος και ο Μασκ θέλουν να αποικίσουν το φεγγάρι και να μετατρέψουν το διάστημα σε αλυσίδα εφοδιασμού για τη Γη.
Ο καλεσμένος μου, ο δημοσιογράφος Josh Tyrangiel, γράφει ότι οι δύο άνδρες ελπίζουν να διατηρήσουν την ανθρώπινη ζωή από το φάσμα της κλιματικής αλλαγής και να διευρύνουν την κατανόηση του σύμπαντος από την ανθρωπότητα. Και οι δύο θα ήθελαν επίσης να κυριαρχήσουν σε μια αγορά που, σε αντίθεση με κάθε άλλη αγορά που έχουν κατακτήσει στο παρελθόν, δεν έχει ανώτατο όριο και ελάχιστους κανόνες. Η επίτευξη των οραμάτων οποιουδήποτε ανθρώπου θα βασιζόταν στη δημιουργία γιγάντων κέντρων δεδομένων στο διάστημα. Ο Tyrangiel είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic και έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου με τίτλο “Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos”.
Στο κομμάτι, περιγράφει τα οράματά τους για τον αποικισμό του διαστήματος, την τεχνολογία που αναπτύσσουν και τι θα σήμαινε να μετατρέψουν μέρη του φεγγαριού σε επιχειρήσεις. Ο ανταγωνισμός μεταξύ του Bezos και του Musk είναι τόσο ισχυρός, λέει ο Tyrangiel, ο μόνος πραγματικός ανταγωνισμός τους είναι μεταξύ τους. Ο Tyrangiel είναι πρώην αρθρογράφος της Washington Post, όπου κάλυψε την τεχνητή νοημοσύνη. Ήταν επίσης επικεφαλής των παγκόσμιων ειδησεογραφικών αιθουσών στο Bloomberg, το περιοδικό Vice και Time. Το τελευταίο του βιβλίο, «AI For Good», είναι για τους ανθρώπους που βρίσκουν τρόπους να χρησιμοποιήσουν την τεχνητή νοημοσύνη που διορθώνουν προβλήματα και όχι τα προκαλούν.
Josh Tyrangiel, καλώς ήρθατε στο FRESH AIR. Έτσι, αυτές οι προσπάθειες αποικισμού του διαστήματος καθοδηγούνται από δισεκατομμυριούχους και τις επιχειρήσεις τους. Ξέρω ότι ο Μπέζος και ο Μασκ λατρεύουν την ιδέα της εξερεύνησης του διαστήματος. Και παίρνουν μεγάλους οικονομικούς κινδύνους. Αλλά έχουν επίσης τεράστια κέρδη και έχουν μεγάλη δύναμη. Και οι επενδυτές τους θα χάσουν χρήματα ή κέρδος επίσης. Αλλά τι σημαίνει ότι κάτι με τόσο μεγάλες επιπτώσεις για το μέλλον της ανθρωπότητας και για το μέλλον του πλανήτη μας και του διαστήματος που αυτές οι προσπάθειες καθοδηγούνται από ιδιωτικές επιχειρήσεις και όχι από την κυβέρνηση των ΗΠΑ;
JOSH TYRANGIEL: Είναι μια μεγάλη ερώτηση. Και πραγματικά πηγαίνει στην καρδιά αυτής της πολύ περίεργης στιγμής στην οποία βρισκόμαστε. Και το διάστημα είναι ένα μέρος της, σωστά; Έτσι, στις αρχές της δεκαετίας του 2000, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών έλαβε μια πολιτική απόφαση, η οποία ουσιαστικά άνοιξε χώρο στην εμπορική ανάπτυξη. Υπήρχε η αντίληψη ότι η ίδια η κυβέρνηση ήταν αργή, ακριβή. Οι διαδικασίες ανάπτυξής της για πυραύλους, για δορυφόρους, για όλα τα είδη των πραγμάτων απλώς δεν επρόκειτο να είναι ανταγωνιστικές με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Και έτσι προσκαλέσαμε αυτές τις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Και σε εκείνο το σημείο, ήταν πραγματικά δύσκολο να γνωρίζουμε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα.
Ο Τζεφ Μπέζος, το 2001, ξεκίνησε την Blue Origin. Αλλά, ξέρετε, πολλοί άνθρωποι μου το περιέγραψαν ως ένα think tank ή ένα επιστημονικό πείραμα για την πρώτη δεκαετία του. Το SpaceX σχεδόν ιδρύθηκε, ξέρετε, ορμητικά. Ήταν ένα πειρατικό πλοίο, όπως μου το περιέγραψε ένα άτομο. Και πραγματικά, δεν ήξεραν ποιο ήταν το σχέδιό τους εκτός από την εκτόξευση πραγμάτων στο διάστημα. Ο νόμος περί εμπορικού χώρου επέτρεψε να συμβεί όλη αυτή η δραστηριότητα. Και ακόμη και άνθρωποι που είναι πραγματικά επικριτικοί με τον Bezos και τον Musk πιστεύουν ότι ήταν το σωστό κάλεσμα, πιστεύουν ότι ο βαθμός διαστημικής δραστηριότητας που έχουμε – οικονομική δραστηριότητα, ερευνητική δραστηριότητα – δεν θα είχε επιτευχθεί ποτέ χωρίς να το ανοίξουμε.
Ταυτόχρονα, χωρίς διακυβέρνηση πάνω σε αυτό, αυτό που λαμβάνετε είναι μια κατάσταση όπου ένα ή δύο άτομα με κατάλληλα κεφαλαιοποιημένα μπορούν, πρώτα, να καταλάβουν μια αγορά. Είναι λοιπόν κάπως εκπληκτικό το πόσο επιτυχημένος ήταν ο Έλον Μασκ στο διάστημα. Εννοώ, ένα στατιστικό στοιχείο που μόλις με ενθουσίασε είναι ότι το 2025, η SpaceX εκτόξευσε περίπου το 80% των πραγμάτων σε τροχιά, το 80%. Και ο επόμενος πλησιέστερος ανταγωνιστής του δεν ήταν ο Τζεφ Μπέζος. Ήταν η κυβέρνηση της Κίνας. Έτσι έχετε ένα άτομο που ελέγχει μια εταιρεία. Και ουσιαστικά, έχει υπερεθνικές δυνατότητες. Και αυτό που ανακαλύψαμε είναι ότι όταν αναθέτετε αυτήν την ικανότητα σε ένα άτομο, βρίσκεστε στο έλεος των ιδιοτροπιών του.
Και έτσι, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, είχα πηγές που μου μιλούσαν για αυτήν την ιδέα στην Πολεμική Αεροπορία των ανθρώπων που την αποκαλούσαν πρόβλημα του υδραργύρου δισεκατομμυριούχου. Και μπορούσαν να προβλέψουν ότι στην πορεία, εάν ένα άτομο ή μια χούφτα ανθρώπων είχαν κεφαλαιοποιήσει σωστά τις διαστημικές τους επιχειρήσεις, δεν θα τους εμπόδιζε τίποτα από το να κάνουν αυτό που ήθελαν. Είδαμε εν συντομία ένα παράδειγμα αυτού όταν ο Πρόεδρος Τραμπ και ο Έλον Μασκ είχαν ένα είδος διαμάχης μετά το DOGE. Και ο Μασκ είπε ότι δεν επρόκειτο πλέον να παράγει τον πύραυλο που θα μπορούσε να μεταφέρει Αμερικανούς στον Διεθνή Διαστημικό Σταθμό. Και επρόκειτο να ακυρώσει πτήσεις.
Και αν το έκανε αυτό, δεν θα είχαμε κανέναν τρόπο να φέρουμε τους Αμερικανούς στον διαστημικό σταθμό στο εσωτερικό. Αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε ήταν να πληρώσουμε 80 εκατομμύρια δολάρια σε έναν ρωσικό πύραυλο για να του βάλουμε έναν Αμερικανό για να τον πάει στον διαστημικό σταθμό. Έτσι, όταν χάνετε αυτή την ικανότητα ως χώρα, όταν την αναθέτετε σε τρίτους σε ένα άτομο ή, ενδεχομένως, σε δύο άτομα, πρέπει να αναρωτηθείτε, ποιους κινδύνους διατρέχουμε; Ποια διακυβέρνηση δεν κάναμε για να βρεθούμε σε αυτή την κατάσταση;
GROSS: Τι ρόλο παίζει τώρα η NASA;
TYRANGIEL: Έτσι, η NASA εξακολουθεί να έχει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην υπαγόρευση της αμερικανικής διαστημικής πολιτικής. Και, ξέρετε, ο νέος διαχειριστής της NASA είναι ένας τύπος που ονομάζεται Jared Isaacman. Οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα τον συμπαθούν πολύ. Νομίζουν ότι είναι δύσκολο να φορτίσει. Πιστεύει και έχει ορίσει την αποστολή ότι θα πάμε στο φεγγάρι, και οι Αμερικανοί θα φτάσουν στο φεγγάρι, και ίσως η SpaceX να φτιάξει το σκάφος που θα μεταφέρει αστροναύτες εκεί, και ίσως η Blue Origin. Και έχει βάλει τα δύο σε ένα είδος ανταγωνισμού ο ένας εναντίον του άλλου.
Αλλά η NASA δεν επιβλέπει πραγματικά τη δραστηριότητα των δορυφόρων. Και υπάρχουν 11.000 δορυφόροι Starlink στο διάστημα, που είναι περίπου τα δύο τρίτα των τροχιακών αντικειμένων στο διάστημα που ανήκουν στον Έλον Μασκ. Και έτσι ελέγχει τη νεότερη, πιο ευέλικτη τεχνολογία όσον αφορά τις τηλεπικοινωνίες και την πρόσβαση στο Διαδίκτυο. Η NASA δεν το ελέγχει πραγματικά, ούτε το επιβλέπει πραγματικά. Άρα η NASA έχει έναν ρόλο να παίξει. Αλλά από την εμπορική πλευρά, δεν υπάρχει απλώς ένας τόνος διακυβέρνησης. Και δεν υπάρχει πραγματική κίνηση προς την απόκτηση περισσότερης διακυβέρνησης.
GROSS: Λοιπόν, θα συγκρίνατε τη σχέση που είχε η NASA με ιδιώτες εργολάβους με τη σχέση που έχει τώρα η NASA με τον Μασκ και τον Μπέζος;
TYRANGIEL: Ακούστε, η NASA επικαλούνταν πάντα την ιδιωτική βιομηχανία για να ολοκληρώσει τα έργα της. Οι αποστολές Apollo, τις οποίες όλοι επαινούμε και πραγματικά, νομίζω, στη μνήμη, τις θεωρούμε απλώς αμερικανικές αποστολές, ξέρετε, υπήρχαν πολλοί εργολάβοι που βοήθησαν να γίνουν αυτές οι αποστολές δυνατές. Και πραγματικά συνεργάστηκαν. Αυτοί οι εργολάβοι κατασκεύασαν διαφορετικά μέρη του διαστημικού σκάφους, κατασκεύασαν διαφορετικά εξαρτήματα μέσα στο διαστημόπλοιο, όλα υπό την εξουσία της NASA, η οποία κατεύθυνε την ανάθεση με πολύ συγκεκριμένους τρόπους.
Αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι ο Jared Isaacman, για το πρόγραμμα Artemis, έχει πει, κάνω ένα bake-off. Είτε θα είναι η Blue Origin που θα δημιουργήσει τον ενισχυτή και τον πύραυλο και το σκάφος που θα φτάσει στο φεγγάρι, είτε θα είναι το SpaceX. Και είναι σε ανταγωνισμό. Τα χρήματα, ειλικρινά, έχουν νόημα και για τις δύο εταιρείες. Αλλά δεν είναι μεγαλύτερο από τα οικονομικά τους σχέδια συνολικά. Πολλοί άνθρωποι με τους οποίους μίλησα πρότειναν ότι ένας τρόπος για να ασκήσει η κυβέρνηση εξουσία σε αυτές τις εταιρείες θα ήταν να επιστρέψει στον τρόπο που λειτουργούσε η NASA και να πει, ειλικρινά, αυτή τη στιγμή, ο Bezos και η Blue Origin έχουν ένα καλύτερο σχέδιο προσγείωσης για το φεγγάρι. Πολλοί άνθρωποι με τους οποίους μίλησα είπαν ότι είναι ξεκάθαρο ότι το lander τους είναι ανώτερο.
Αλλά το SpaceX έχει έναν πολύ μεγαλύτερο πύραυλο που θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι ο σταθμός ανεφοδιασμού για το Blue Origin και το προσεδάφιο. Και υπάρχει μια πολύ απλή, πρακτική προσέγγιση, που σημαίνει ότι είμαστε οι Ηνωμένες Πολιτείες και θέλουμε οι εργολάβοι μας να εργαστούν για εμάς. Δεν θέλουμε να είμαστε στο έλεός τους. SpaceX, αν θέλετε να είστε μέρος αυτού του προγράμματος, θα δημιουργήσετε τον ανεφοδιασμό. Blue Origin, εστιάζεις στο lander. Και όλοι μαζί θα φτάσουμε εκεί. Ο σκηνοθέτης Isaacman δεν μου μίλησε για αυτό το κομμάτι. Πολλοί έκαναν εικασίες για το πώς θα συμπεριφερθεί τα επόμενα δύο χρόνια καθώς αυτές οι εταιρείες, ξέρετε, συνεχίζουν να είναι ανταγωνιστικές. Αλλά νομίζω ότι είναι ένας αρκετά λογικός τρόπος για να ανακτήσετε κάποιο μέτρο ελέγχου σε αυτές τις εταιρείες.
GROSS: Λοιπόν, ας κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα εδώ. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο Josh Tyrangiel. Είναι συγγραφέας του προσωπικού του The Atlantic, όπου έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου, με τίτλο “Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos”. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ ΒΕΛΑΝΙΔΙΟΥ “ΧΑΜΗΛΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες το πρωί με τον Josh Tyrangiel, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου για την κούρσα μεταξύ του Έλον Μασκ και του Τζεφ Μπέζος για την κατάκτηση του διαστήματος. Έχει τον τίτλο «Επιλέξτε τον άρχοντα σας: Musk Vs. Bezos».
Σχεδιάζουν να στείλουν χιλιάδες ακόμη δορυφόρους στο διάστημα. Η εταιρεία του Μασκ, SpaceX, διαθέτει ήδη δίκτυα δορυφορικών επικοινωνιών. Και η Ουκρανία έχει βασιστεί σε αυτούς κατά τη διάρκεια του πολέμου με τη Ρωσία. Το δορυφορικό δίκτυο Starlink έχει παράσχει σύνδεση στο Διαδίκτυο για τον ουκρανικό στρατό. Και η Ουκρανία χρησιμοποιεί τώρα επίσης το πιο ισχυρό, στρατιωτικής ποιότητας δορυφορικό δίκτυο της SpaceX, το Starshield, το οποίο ελέγχεται από το Πεντάγωνο. Χθες, η πρόσβαση της Ουκρανίας στο Starshield περιορίστηκε, αφήνοντας τη χώρα απροετοίμαστη για τις χθεσινές ρωσικές επιθέσεις.
Αντιμετωπίζοντας ερωτήσεις σχετικά με το ποιος είναι υπεύθυνος για την απόφαση, ο Μασκ έγραψε αυτό στην πλατφόρμα του, X. Quote, “Τα συστήματα Starshield ανήκουν και ελέγχονται από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Οποιαδήποτε όρια στην ταχύτητα ή τη χρήση αποφασίζονται από τον στρατό των ΗΠΑ και τελικά το POTUS.” Unquote. Νωρίτερα στον πόλεμο, ο Μασκ σταμάτησε προσωρινά την πρόσβαση της Ουκρανίας στο Starlink, λέγοντας ότι η Ουκρανία παραβίασε τον κανόνα του Starlink ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για αμυντικές στρατιωτικές ενέργειες, αλλά όχι για επιθετικές. Ρώτησα τον Josh Tyrangiel για το τι λένε όλα αυτά για τη δύναμη του Musk.
TYRANGIEL: Συνήθως, έχουμε εμπιστευθεί το μέλλον των πολιτισμών μας σε ανθρώπους που εκλέγουμε για αξιώματα. Τώρα έχουμε ανθρώπους με τεράστια δύναμη για το μέλλον μας, ιδιαίτερα αν βλέπετε το μέλλον ως εν μέρει στο διάστημα. Και πρέπει να το υπολογίσουμε, αν θα το κάνουμε πίσω, αν χωρίσουμε αυτές τις εταιρείες. Όποια και αν είναι η θεραπεία, στην πραγματικότητα δεν ξέρω. Αλλά νομίζω ότι θα βλέπετε όλο και περισσότερα τέτοια περιστατικά όσο περισσότερο συγκεντρώνετε τη δύναμη και τόσο καλύτερη γίνεται η τεχνολογία.
GROSS: Υπάρχουν νόμοι που διέπουν τις θάλασσες. Δεν υπάρχουν νόμοι ακόμα – σωστά; – διέπουν το διάστημα. Είναι κάπως πρώτος, πρώτος;
TYRANGIEL: Λοιπόν, έχουμε διεθνείς συνθήκες για το φεγγάρι. Και σε αυτές τις συνθήκες, λέγεται ότι οι εταιρείες που ασκούν τις δραστηριότητές τους στο διάστημα εποπτεύονται τελικά από τις χώρες προέλευσής τους. Έτσι, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι στην πραγματικότητα υπεύθυνες για τη συμπεριφορά αυτών των εταιρειών καθώς κάνουν σχέδια στο φεγγάρι, καθώς προσπαθούν να τοποθετήσουν κέντρα δεδομένων στο διάστημα. Όμως, όπως είδαμε τα τελευταία 10 χρόνια, το να έχεις ένα σχέδιο διακυβέρνησης και να χρησιμοποιείς πραγματικά αυτό το σχέδιο και να αλλάξεις τον τρόπο που αντιδρούν οι εταιρείες είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Σίγουρα θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε περισσότερους διαστημικούς νόμους. Σίγουρα θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε περισσότερη διαχείριση της ρύπανσης στο διάστημα, σχέδια στο διάστημα. Αλλά δεν είναι ότι λείπουν τα διορθωτικά μέτρα για αυτό. Απλώς δεν τα έχουμε χρησιμοποιήσει.
GROSS: Αναφερθήκατε στη ρύπανση. Συνεχίζω να αναρωτιέμαι, για παράδειγμα, εάν αποικίσουμε το φεγγάρι και κατασκευάσουμε κέντρα δεδομένων για να έχουμε την ενέργεια που θα χρειαζόταν για να αποικίσουμε το φεγγάρι, και υπάρχει κάποιο είδος εφοδιαστικής αλυσίδας που φέρνει πόρους πίσω στη Γη για να σώσει την ανθρωπότητα και να σώσει τον πλανήτη μας, δεν θα μολύνουμε το φεγγάρι και το διάστημα; Όταν σκέφτεστε όλους τους πύραυλους που θα έπρεπε να απογειωθούν από το φεγγάρι και από τις ΗΠΑ, και όλους τους δορυφόρους, όπως χιλιάδες και χιλιάδες ακόμη δορυφόροι στο διάστημα και πιθανώς διάφορες μορφές άλλης ρύπανσης. Μάλλον διαστημικά σκουπίδια. Θέλω να πω, τι θα κάναμε στο διάστημα;
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Είναι μια μεγάλη ερώτηση που είναι αναπάντητη. Και έτσι, ο Μασκ είπε ότι τελικά, θα ήθελαν να έχουν έως και 1 εκατομμύριο δορυφόρους στο διάστημα.
GROSS: Ουάου. Αυτό είναι πολύ (γέλιο).
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Δηλαδή – είναι ένας τεράστιος αριθμός. Και πάλι, για να τους φέρεις στο διάστημα, αυτό για το οποίο μιλάς είναι απολύτως σωστό, δηλαδή, ξέρεις, μπορούσες να δεις τις εκτοξεύσεις στο διάστημα με βάση το ημερολόγιο. Και ο Μασκ έχει πει περίφημα ότι θέλει στο εγγύς μέλλον να μπορείτε να βλέπετε τις διαστημικές εκτοξεύσεις με το ρολόι σας, με πολλαπλές εκτοξεύσεις την ημέρα, δημιουργώντας αυτή την οικονομία του διαστήματος, μετακινώντας δορυφόρους, μετακινώντας βαριά μηχανήματα. Το πώς αυτό θα επηρεάσει τη ρύπανση στη Γη, όταν πραγματικά, ξέρετε, καίτε καύσιμα για να φέρετε αυτούς τους πυραύλους στο διάστημα, είναι απροσδιόριστο.
Στο ίδιο το φεγγάρι, είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώτηση. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με τους οποίους μίλησα στην επιστημονική κοινότητα που λένε, κοίτα, ξέρεις, όταν απογειώνεσαι και προσγειώνεσαι από το φεγγάρι, όταν χτίζεις πράγματα στο φεγγάρι, δημιουργείς πολλή σεληνιακή σκόνη. Αυτή η σεληνιακή σκόνη μπορεί να περιπλέξει όλα τα μηχανήματα σας. Δεν είχαμε ποτέ τέτοιου είδους δραστηριότητα στο φεγγάρι. Και δεν ξέρουμε πραγματικά τι θα σήμαινε για το περιβάλλον της σελήνης, πόσο μάλλον για την αποτελεσματικότητα των μηχανημάτων που θα τοποθετούσατε εκεί. Όσον αφορά τα διαστημικά σκουπίδια, έχουμε πολλά διαστημικά σκουπίδια. Και αυτό που έχουμε δει είναι ότι μπορεί να κολλήσει σε πράγματα με τυχαίους τρόπους που είναι επίσης επιζήμιοι.
Αυτό που είναι εκπληκτικό για μένα και αυτό που πραγματικά με έκανε να πέσει το σαγόνι μου στο ρεπορτάζ είναι ότι, ξέρετε, όλα αυτά είναι κάπως διαισθητικά. Και νομίζεις, καλά, σίγουρα, αυτό θα ήταν αποτρεπτικό. Αν επρόκειτο να χτίσετε κέντρα δεδομένων στο φεγγάρι ή κέντρα δεδομένων στο διάστημα, αγόρι μου, φαίνεται απλά τρελό. Και κυριολεκτικά όλοι με τους οποίους μίλησα στην κοινότητα της τεχνητής νοημοσύνης είπαν ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε για κέντρα δεδομένων στο διάστημα, αυτά τα κέντρα δεδομένων στο διάστημα – το πρόβλημα του NIMBYism της κατασκευής κέντρων δεδομένων στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι τεράστιο.
GROSS: Ο NIMBY δεν είναι στην αυλή μου. Ναι.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Λυπάμαι, όχι στην αυλή μου, που, όπως είδαμε, είναι ένα τεράστιο πολιτικό ζήτημα καθώς προχωράμε στις ενδιάμεσες εκλογές. Η έλλειψη ενέργειας, η έλλειψη τροφοδοσίας, η έλλειψη δυνατότητας σύνδεσης αυτών των κέντρων δεδομένων σε δίκτυα είναι τεράστιο πρόβλημα εάν εκπαιδεύετε ένα μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης σε τεράστιες ποσότητες υπολογιστικής ισχύος. Και έτσι, ξέρετε, όταν άκουσα για πρώτη φορά για αυτά τα σχέδια για κέντρα δεδομένων στο διάστημα, ήμουν κάπως απλά – ξέρετε, αυτό είναι παράλογο. Αλλά όσο περισσότερο το κοίταξα, όλοι θέλουν να μπουν.
Και έτσι ο Sam Altman, πριν από περίπου ενάμιση χρόνο, σε ένα podcast με τον αδερφό του είπε, να αγοράσω μια διαστημική εταιρεία; Και στη συνέχεια, μερικούς μήνες αργότερα, προσπάθησαν να αγοράσουν μια διαστημική εταιρεία επειδή συνειδητοποίησαν ότι χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να εκτοξεύουν τους δικούς τους δορυφόρους, ο Τζεφ Μπέζος και ο Έλον Μασκ μπορεί να ελέγχουν ολόκληρη την αγορά.
Και η εικασία, η οποία, πάλι, είναι ακόμα εικασιακή, είναι ότι σε πέντε έως επτά χρόνια, εάν το κόστος εκτόξευσης συνεχίσει να μειώνεται, θα είναι φθηνότερο να δημιουργηθεί μια σειρά από κέντρα δεδομένων στο διάστημα που θα επικοινωνούν πίσω με ένα μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης στη Γη μέσω δορυφόρου από ό,τι θα είναι η κατασκευή αυτών των ογκωδών κέντρων δεδομένων που κοστίζουν, ξέρετε, εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια. Έτσι, όλοι βλέπουν το διάστημα ως λύση σε αυτό το πρόβλημα.
GROSS: Δεν μπορώ πραγματικά να φανταστώ πώς θα ήταν ένα κέντρο δεδομένων στο διάστημα ή πού θα ήταν. Θα ήταν, σαν, να επιπλέει κάπου; Θα ήταν στο φεγγάρι;
TYRANGIEL: Λοιπόν, υπάρχουν και οι δύο εκδοχές.
GROSS: Α.
TYRANGIEL: Μια έκδοση είναι ουσιαστικά ένας μεγαλύτερος δορυφόρος που θα βρισκόταν σε τροχιά, και ότι θα πραγματοποιούσε υπολογισμούς. Και αυτός ο υπολογισμός θα επικοινωνούσε ξανά σε έναν δορυφόρο. Ή σε ορισμένες περιπτώσεις, αυτός ο υπολογισμός θα είχε επίσης δορυφορική ικανότητα. Έτσι, θα μπορούσατε να εκτελέσετε τα πειράματά σας στη Γη, να τα υπολογίσετε στο διάστημα, να έχετε αυτή τη σειρά δορυφόρων ή μια σειρά από κέντρα δεδομένων που εργάζονται συνεχώς σε αυτό χωρίς στραγγαλισμό, χωρίς ανησυχία για την ενέργεια, χωρίς ανησυχία για τα απόβλητα. Και έτσι θα μπορείτε να ταΐζετε το μοντέλο σας όσο χυμό θέλετε να το ταΐσετε. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που πιστεύουν ότι το να τα βάλεις στο φεγγάρι είναι ακόμα καλύτερο επειδή είναι κλειδωμένοι. Υπάρχουν λιγότερα σκουπίδια χώρου.
Ξέρετε, όλα αυτά είναι μέρος αυτού του πολύ μεγαλύτερου οικοσυστήματος που ο Bezos και ο Musk ελπίζουν να φτιάξουν, δηλαδή να χρησιμοποιήσουν το φεγγάρι ως τέτοιου είδους σταθμό απορριμμάτων για να φτάσουν σε άλλα μέρη του γαλαξία, για να το χρησιμοποιήσουν ως πηγή ενέργειας, για να εξορύξουν τα υλικά σπάνιων γαιών που μόλις – συντρίβονται στο φεγγάρι τα τελευταία 4 δισεκατομμύρια χρόνια. Και σε αντίθεση με τη Γη, δεν υπάρχει καιρός στο φεγγάρι. Έτσι, αυτά τα ορυκτά μόλις κάθονταν εκεί στον ρεγόλιθο, ή στο σεληνιακό έδαφος, έτοιμα για εξόρυξη. Και έτσι και οι δύο έχουν πραγματικά σκιαγραφήσει αυτό το τεράστιο, κάθετα ολοκληρωμένο επιχειρηματικό σχέδιο. Και το διάστημα και το φεγγάρι είναι μόνο τα βασικά συστατικά του.
GROSS: Ένα κέντρο δεδομένων δεν απαιτεί πολλή ενέργεια και νερό για να το ψύξει; Αυτό είναι μέρος του προβλήματος των κέντρων δεδομένων στη Γη. Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό στο διάστημα;
TYRANGIEL: Αυτή είναι λοιπόν μια από τις κύριες εκκλήσεις. Υπάρχει ένας τύπος που διευθύνει το τμήμα σεληνιακής μονιμότητας στην Blue Origin ονόματι John Couluris. Και η σεληνιακή μονιμότητα είναι ακριβώς αυτό που νομίζετε ότι είναι. Διευθύνει το τμήμα σκεπτόμενος τι συμβαίνει όταν πάμε και μείνουμε στο φεγγάρι. Και εργαζόταν στο SpaceX επίσης.
Και ένα από τα πράγματα που μου είπε είναι ότι, ξέρετε, το ενεργειακό ζήτημα και το ζήτημα της ψύξης είναι σε μεγάλο βαθμό συνέπειες της ύπαρξης στη Γη. Ενώ, στο διάστημα, υπάρχει μια σταθερή πηγή ενέργειας στον ήλιο. Και αν στρίψετε τους ηλιακούς σας συλλέκτες από την άλλη πλευρά, υπάρχει μια συνεχής πηγή ψύξης, επειδή οι μεταβολές της θερμοκρασίας στο διάστημα είναι δραματικές. Και έτσι αυτό είναι μέρος της απήχησης είναι ότι αφαιρεί τη μεταβλητότητα στη Γη της ανάγκης να βρεθούν αυτές οι πηγές ενέργειας, η ανάγκη να βρεθούν αυτές οι πηγές ψύξης.
Θα έλεγα, και πάλι, όλα αυτά είναι ακόμα θεωρητικά. Τα πρώτα πειράματα με κέντρα δεδομένων στο διάστημα ξεκινούν κάπως τώρα. Η Google έχει έναν συνεργάτη και εκτοξεύει δύο δορυφόρους κέντρων δεδομένων από τους οποίους ελπίζει να μάθει. Ο Μασκ έχει πει ότι θέλει να τα κάνει τον επόμενο χρόνο για να αρχίσει να καταλαβαίνει πώς θα λειτουργήσει αυτό. Υπάρχει μεγάλη μεταβλητότητα. Κανείς δεν ξέρει πώς θα λειτουργήσει όλο αυτό. Αλλά οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα άρχισαν πραγματικά να προσανατολίζονται στα κέντρα δεδομένων στο διάστημα ως λύση στα προβλήματά τους.
GROSS: Ο καλεσμένος μου, ο Josh Tyrangiel, είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic. Το εξώφυλλό του τον Νοέμβριο έχει τίτλο «Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos». Θα ακούσουμε περισσότερα για τη συνέντευξη μετά από ένα διάλειμμα. Και αν θέλετε να παρακολουθήσετε συνεντεύξεις που χάσατε, όπως η συνέντευξη αυτής της εβδομάδας με τον ηθοποιό Mahershala Ali ή τη συγγραφέα Yiyun Li για το νέο της μυθιστόρημα και τα βραβευμένα με Πούλιτζερ απομνημονεύματά της για τον θάνατο των δύο γιων της από αυτοκτονία, ρίξτε μια ματιά στο podcast μας. Θα βρείτε πολλές συνεντεύξεις FRESH AIR. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ BILL FRISELL’S, ET AL.’S “TELSTAR”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες το πρωί με τον Josh Tyrangiel, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου με τίτλο «Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos». Η ιστορία εξετάζει τη διαστημική αντιπαλότητα μεταξύ των δύο δισεκατομμυριούχων τεχνολογίας. Ο Tyrangiel περιγράφει το SpaceX του Musk και το Blue Origin του Bezos ότι λειτουργούν σε μια αγορά με λίγους καθιερωμένους κανόνες και χωρίς ελέγχους στην ισχύ, το ένα πέρα από το άλλο. Ο Tyrangiel είναι πρώην αρθρογράφος της Washington Post, όπου κάλυψε την τεχνητή νοημοσύνη. Το τελευταίο του βιβλίο, “AI For Good”, είναι για τους ανθρώπους που βρίσκουν τρόπους να χρησιμοποιήσουν την τεχνητή νοημοσύνη που διορθώνουν προβλήματα και όχι τα προκαλούν.
Σκέφτομαι, εάν ο Μπέζος και ο Μασκ καταλήξουν επιτυχώς να αποικίσουν το φεγγάρι και μετά άλλες χώρες φτάσουν στο φεγγάρι και θέλουν να αρχίσουν να αποικίζουν επίσης, και υπάρχουν συγκρούσεις μεταξύ των δισεκατομμυριούχων της τεχνολογίας και άλλων χωρών, πάνε ο Μπέζος και ο Μασκ σε πόλεμο με τη Ρωσία; Θέλω να πω, ότι, αν παίξεις στο μέλλον, γίνεται πολύ περίπλοκο.
TYRANGIEL: Ναι, και δεν είσαι μόνος. Θέλω να πω, οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα για την εθνική ασφάλεια είπαν όλοι – ξέρετε, είπε ο Τζέικ Σάλιβαν, αυτή είναι μια απίστευτα περίεργη στιγμή. Και αυτό επαναλήφθηκε από πολλούς από τους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα και που μόλις είπαν ότι αυτό είναι περίεργο. Και πραγματικά εισερχόμαστε σε αυτήν την εποχή όπου τα άτομα έχουν την ικανότητα πόρων των εθνών-κρατών. Η χώρα μας εξακολουθεί να είναι υπεύθυνη για ό,τι κάνουν με συνθήκη για το φεγγάρι, επομένως δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν χωρίς κάποιου είδους συνέπειες. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο πρόσθετος κυματισμός που κάνει όλο αυτό τόσο παράξενο είναι ότι απλά δεν υπήρξε συνέπεια.
Υπήρξε ένα είδος εξαιρετικής αλληλεπίδρασης μεταξύ του Προέδρου Τραμπ και των Μασκ και Μπέζος. Και γνωρίζουμε μόνο ένα μέρος του. Θέλω να πω, έγραψα αρκετά στο άρθρο μου για την Washington Post επειδή ήταν ένα σημείο μόχλευσης, πολύ ξεκάθαρα. Ο Μπέζος το διέψευσε. Ο πρόεδρος το διέψευσε. Αλλά μερικές φορές, ξέρετε, όταν περπατάει σαν πάπια και μιλάει σαν πάπια, μπορείς να βιαστείς στο συμπέρασμα ότι μπορεί να είναι πάπια.
Και έτσι αυτό που συμβαίνει με την Washington Post σε μένα και σε πολλές από τις πηγές με τις οποίες μίλησα είναι ενδεικτικό του γεγονότος ότι μια χούφτα ανθρώπων τσακώνονται για αυτούς τους πόρους και ότι η συνθηκολόγηση για ένα πράγμα μπορεί να ανοίξει την πόρτα σε ένα άλλο. Και τα τρία είναι πολύ συναλλακτικά. Μπορεί να έχουν στιγμές τρομερής συγκίνησης, αλλά και οι τρεις ξέρουν τι θέλουν. Καταλήγουν να κάνουν συμφωνίες. Και νομίζω ότι αυτό ήταν ένα βασικό συστατικό, ανάλογα με το πώς το βλέπετε, την επιτυχία τους ή την ανησυχία των ανθρώπων για, ξέρετε, δεν προλαβαίνουμε να ψηφίσουμε για το τι κάνουν αυτές οι εταιρείες και πώς αναπτύσσουν το χώρο, και τα άτομα που ψηφίσαμε δεν είναι τρομερά ανοιχτά για τις αλληλεπιδράσεις τους με αυτές τις εταιρείες.
GROSS: Μπορείτε να αναλύσετε λίγο τι λέγατε για την Washington Post και τον Bezos;
TYRANGIEL: Ναι, ακούστε, η Washington Post ήταν για πολύ καιρό ο κύριος ανταγωνιστής του προέδρου Τραμπ και ο Τζεφ Μπέζος ήταν ένας πολύ ισχυρός ανταγωνιστής ο ίδιος. Και για το μεγαλύτερο μέρος της πρώτης θητείας του Τραμπ, ο Μπέζος παρέμεινε σφοδρός επικριτής. Στη δεύτερη θητεία, είναι πολύ ξεκάθαρο σε πολλούς ανθρώπους με τους οποίους μίλησα και ανέφεραν στο κομμάτι ότι κάτι άλλαξε και ότι σε μεγάλο βαθμό αυτό που άλλαξε ήταν ότι ο Μπέζος συνειδητοποίησε ότι δεν μπορούσε να χάσει τέσσερα χρόνια στον διαστημικό αγώνα ή στον αγώνα τεχνητής νοημοσύνης στον Έλον Μασκ.
Και έτσι, παρόλο που ο πρόεδρος το αρνείται και ο Μπέζος το αρνείται, είναι πολύ σαφές ότι επιτεύχθηκε κάποιου είδους συμφωνία, σύμφωνα με την οποία ο πρόεδρος δεν θεωρούσε πλέον τον Τζεφ Μπέζος εχθρό. Η Washington Post δεν κυνηγούσε πλέον τον πρόεδρο με τον ίδιο τρόπο. Ο Μπέζος ανακατεύθυνε το τμήμα γνώμης της Post σε μια πολύ πιο ελευθεριακή τάση. Όλοι με τους οποίους μίλησα, συμπεριλαμβανομένου του Marty Baron, του πρώην συντάκτη της Washington Post, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι επετεύχθη συμφωνία.
GROSS: Ας μιλήσουμε για τους λόγους που ο Bezos και ο Musk θέλουν να αποικίσουν το διάστημα. Και ξέρω ότι και οι δύο αγαπούν το διάστημα. Ήταν, σαν, παιδικές φαντασιώσεις γι’ αυτούς. Αλλά μιλήστε για το ποια είναι τα οράματά τους τώρα.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Το όραμα του Μπέζος είναι αρκετά συνεπές. Από το γυμνάσιο πίστευε ότι υπάρχουν πολλές ρυπογόνες βιομηχανίες στη Γη και ότι οι περισσότερες από αυτές τις βιομηχανίες πρέπει να μεταφερθούν στο φεγγάρι και ότι η Γη θα έπρεπε να υπάρχει σχεδόν σαν ένα εθνικό πάρκο, σαν αυτή τη βουκολική γη χωρίς χημικά, χωρίς ρύπανση. Όλα αυτά συμβαίνουν αλλού. Και το αποδίδει πραγματικά σε έναν τύπο ονόματι Gerard O’Neill, ο οποίος είχε αυτές τις έννοιες για τις αποικίες του O’Neill στο φεγγάρι.
Για πολύ καιρό το όνειρο του Μασκ ήταν ο Άρης. Πραγματικά ήταν. Ήθελε να πάει ο ίδιος στον Άρη. Ήθελε ο πολιτισμός να είναι διαπλανητικός. Μία από τις επιτυχίες του Μπέζος είναι να ωθήσει απαλά τις πρωτοβουλίες της ομοσπονδιακής κυβέρνησης πιο κοντά στο φεγγάρι. Και υπάρχουν μερικοί πολύ καλοί λόγοι για αυτό. Είναι πολύ δύσκολο να φτάσεις στον Άρη. Είναι πολύ πιο εύκολο αν χρησιμοποιείτε το φεγγάρι ως ένα είδος βάσης σύνδεσης. Το φεγγάρι έχει περισσότερες επιπτώσεις στην εθνική ασφάλεια για τη Γη. Έτσι ο Μασκ έφερε σταδιακά τις φιλοδοξίες του πιο κοντά σε ένα είδος ιδέας σεληνιακής πόλης, όπου υπάρχει μια αποικία στο φεγγάρι.
Αυτές είναι, ξέρετε, οι δηλωμένες ουτοπικές αντιλήψεις τους για την εξερεύνηση του διαστήματος της ανθρωπότητας και του πολιτισμού. Το βασικό πράγμα που κοίταξα ήταν το ενημερωτικό δελτίο SpaceX. Και αυτό που σας λέει αυτό το ενημερωτικό δελτίο είναι πόσο μεγάλο μέρος του ενδιαφέροντος για το μέλλον του διαστήματος τα επόμενα 10 έως 20 χρόνια εξαρτάται πραγματικά από τα κέντρα δεδομένων στο διάστημα και τους δορυφόρους στο διάστημα και το διάστημα ως επιχείρηση. Έτσι, μπορεί να μας αποσπάσει λίγο η προσοχή από το είδος των εκκλήσεων, ξέρετε, για την εξερεύνηση του διαστήματος για το μεγαλύτερο καλό για την ανθρωπότητα, αλλά το ενημερωτικό δελτίο SpaceX αναφέρει ότι αυτό είναι ένα – πρωτίστως ένα εμπορικό εγχείρημα.
GROSS: Ένα από τα πράγματα που χρειάζονται και οι δύο είναι επαναχρησιμοποιήσιμοι πύραυλοι. Έτσι, αντί για έναν πύραυλο, όπως, να πάει στο φεγγάρι και μετά να επιστρέψει και μετά να μην μπορείτε να τον εκτοξεύσετε ξανά, χρειάζονται επαναχρησιμοποιήσιμους. Πόσο μακριά έχουν φτάσει με αυτό;
TYRANGIEL: Ναι, οι επαναχρησιμοποιήσιμοι πύραυλοι είναι το κλειδί για να γίνει το διάστημα προσιτό. Και μόνο για να μπορούμε να το συλλάβουμε, φανταστείτε αν κάθε φορά που πετούσατε στο Λος Άντζελες, αυτό ήταν το τέλος του αεροπλάνου. Το εισιτήριό σας θα ήταν απίστευτα ακριβό. Και τα δύο είναι αρκετά μακριά, αλλά ο Musk είναι πολύ πιο μακριά και το SpaceX είναι από το Blue Origin. Έτσι πήγα σε μια εκτόξευση της Blue Origin, η οποία ήταν η τρίτη προσπάθεια επαναχρησιμοποίησης ενός ενισχυτή, που είναι το κάτω μέρος όπου βγαίνει η φωτιά. Και κατάφεραν να επαναχρησιμοποιήσουν τον ενισχυτή σε εκείνη την εκτόξευση. Και μετά έφυγα και άνοιξα το τηλέφωνό μου και στο Twitter, η SpaceX ανακοίνωσε ότι μόλις είχε ξαναχρησιμοποιήσει τον 600ο ενισχυτή της. Και έτσι αυτή η απόσταση σας λέει ότι η απόσταση μεταξύ της τρέχουσας κατάστασής τους στο διάστημα είναι ότι το SpaceX έχει πλέον μετατρέψει την επαναχρησιμοποίηση κάπως – είναι απλώς ρουτίνα. Δεν είναι αξιοσημείωτο για αυτούς να μπορούν να το κάνουν και αυτό ενισχύει το πλεονέκτημά τους επειδή μπορούν να κάνουν πράγματα πολύ φθηνότερα από ό,τι μπορεί η Blue Origin.
GROSS: Ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν ο Bezos και ο Musk είναι ότι πρέπει να ανεφοδιάζετε καύσιμα στο δρόμο προς το φεγγάρι, ειδικά οι πύραυλοι του Musk. Δώστε μας μια αίσθηση του πόσο μεγάλοι είναι μερικοί από αυτούς τους πύραυλους, πόσο ζυγίζουν.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Εννοώ, το Starship, που είναι ο μεγάλος πύραυλος που προσπαθεί να φτιάξει, είναι σαν να εκτοξεύει ένα Costco στο διάστημα. Θέλω να πω, είναι τεράστιο. Και ο στόχος είναι να αποθηκεύσετε έως και 60 δορυφόρους σε ένα Starship ώστε να μπορείτε να τους αναπτύξετε – και ανοίγει σχεδόν σαν διανομέας Pez, ώστε να μπορείτε να τους αναπτύξετε στην πορεία. Η ώθηση, η ενέργεια που απαιτείται για να φτάσει στο διάστημα είναι τεράστια.
Οι πύραυλοι της Blue Origin είναι εξίσου μεγάλοι, λίγο λιγότερο μεγάλοι από το Starship. Αλλά, ναι, χρειάζεται πολύ καύσιμο. Χρειάζεται ένας τόνος ενέργειας για να τους φτάσει στο διάστημα. Τώρα, υπάρχει μια εύλογη ερώτηση εδώ, η οποία είναι, καλά, γιατί δεν χρειάστηκε τόσο πολύ όταν πήγαμε στο φεγγάρι την πρώτη φορά; Και η απάντηση είναι ότι πήραμε ρίσκα που απλά δεν θα παίρναμε πια.
Εκείνοι οι πύραυλοι και τα πλοία, πολλοί άνθρωποι μου περιέγραψαν πόσο λεπτά ήταν στην πραγματικότητα τα πλοία. Τα επίπεδα ακτινοβολίας ήταν εκτός διαγραμμάτων. Ότι τα ρίσκα που ήμασταν διατεθειμένοι να αναλάβουμε σε εκείνο το σημείο, από κυβερνητική σκοπιά, απλά δεν θα κάναμε πια, για να μην αναφέρουμε το γεγονός ότι μεταφέρουμε όλο αυτό το εμπορικό υλικό και θέλουμε να μείνουμε περισσότερο στο φεγγάρι την επόμενη φορά που θα πάμε. Λοιπόν, ναι, η πραγματική πρόκληση είναι να καταλάβετε πώς θα πάρετε όλα αυτά τα πράγματα εκεί πάνω και πώς θα ανεφοδιάζετε.
GROSS: Η SpaceX υπέβαλε αίτημα στην FCC για εκτόξευση 1 εκατομμυρίου δορυφόρων κέντρων δεδομένων σε τροχιά. Είχατε αναφέρει αυτό το νούμερο νωρίτερα. Αυτό είναι τεράστιο νούμερο. Αλλά με γοήτευσε η ιδέα ότι η SpaceX υποβάλλει το αίτημα στην FCC. Όταν σκέφτομαι την FCC στις μέρες μας, σκέφτομαι ότι η FCC αφιερώνει πολύ χρόνο παρακολουθώντας τους εναρκτήριους μονολόγους του Jimmy Kimmel. Είναι η FCC εξοπλισμένη για να κατανοήσει το νόημα όλου αυτού του διαστημικού υλικού; Θέλω να πω, τα θεωρώ ως ρυθμιστικά εκπομπές.
ΤΥΡΑΝΓΚΙΕΛ: Ναι, είναι κάπως ιδιορρυθμία. Επειδή οι δορυφόροι είναι υποδομές επικοινωνιών, ελέγχονται από την FCC. Και ο μόνος τομέας στον οποίο η FCC ήταν αρκετά αυστηρός είναι ότι θα χάσετε το δικαίωμά σας να εκτοξεύετε δορυφόρους εάν δεν μπορείτε να τους μεταφέρετε στο διάστημα, πράγμα που σημαίνει ότι η κατανομή σας δεν θα συνεχιστεί για πάντα. Πρέπει να τα λανσάρετε και να τοποθετηθούν, διαφορετικά το επόμενο άτομο στη σειρά που μπορεί να το κάνει θα αποκτήσει τα δικαιώματά του. Και έτσι αυτή η ιδέα του να ζητάς 1 εκατομμύριο είναι ένα ενδιαφέρον παιχνίδι, σωστά; Γιατί, τελικά, ποιος έχει τη δυνατότητα να εκτοξεύσει τόσους πολλούς δορυφόρους; Ο Έλον Μασκ και η SpaceX.
Και αυτό που συνέβαινε, ακριβώς τη στιγμή που κατέθεσα το κομμάτι, ήταν ότι, ξέρετε, άρχισα να ακούω για άλλους διαστημικούς ανταγωνιστές, μικρούς δορυφόρους ανταγωνιστές που μάθαιναν ότι η ικανότητα εκτόξευσης από το SpaceX εξαφανιζόταν επειδή η SpaceX αναλάμβανε όλη αυτή την εκτόξευση για τους δικούς της δορυφόρους. Και συνήθως, θα λέγαμε, καλά, αυτό σίγουρα μοιάζει με αντιμονοπωλιακό πρόβλημα, σωστά; Εάν λαμβάνετε αυτό το επίπεδο κάθετης ολοκλήρωσης που άλλοι δεν μπορούν να ανταγωνιστούν, αυτό θα ήταν προβληματικό.
Αλλά αυτό που δεν έχουμε είναι κανείς στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, κάποια πιο αυστηρή εποπτεία από την FCC που προσπαθεί να μπει σε αυτό και να πλοηγηθεί, καλά, μπορεί να υπάρχει μόνο ένας πάροχος δορυφόρων στον κόσμο; Επειδή η Blue Origin δεν είναι ακόμη ανταγωνιστική με ουσιαστικό τρόπο. Όλα αυτά λοιπόν τα ζητήματα – εννοώ, μιλήσαμε για την Ουκρανία και την ικανότητα να φτάσουμε στο Starlink. Όμως, όλα αυτά τα ζητήματα έρχονται στο προσκήνιο επειδή η συγκέντρωση στα χέρια του SpaceX αυτή τη στιγμή είναι αρκετά σημαντική.
GROSS: Έχουμε ιδέα για το τι θα ήταν ο αντίκτυπος στο διάστημα εάν είχαμε 1 εκατομμύριο δορυφόρους, ή τουλάχιστον χιλιάδες και χιλιάδες και χιλιάδες περισσότερους δορυφόρους, στο διάστημα;
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ξέρεις, πραγματικά δεν το κάνουμε. Μιλάτε για μια τάξη μεγέθους αντικειμένων που περιφέρονται γύρω από τη Γη την οποία δεν μπορούμε πραγματικά να κατανοήσουμε. Και έτσι, ξέρετε, μερικοί από τους αστρονόμους με τους οποίους μίλησα ήταν σαν, αυτός είναι ένας τρελός αριθμός. Δεν θα γίνει ποτέ. Θα υπάρχουν συνεχώς ατυχήματα. Και νομίζω ότι ο αριθμός, 1 εκατομμύριο, δυσκολεύομαι πολύ να πιστέψω ότι η SpaceX θα φτάσει πραγματικά ποτέ σε αυτόν τον αριθμό. Αλλά δεν ξέρουμε. Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει όταν θολώνουμε τη χαμηλή τροχιά της γης ή ακόμα και υψηλότερες τροχιές με όλα αυτά τα αντικείμενα.
GROSS: Αισθάνομαι ότι ο Musk και ο Bezos ακολουθούν πραγματικά τα σχέδιά τους για την ανάπτυξη του διαστήματος. Αλλά οι περισσότεροι από εμάς δεν γνωρίζουμε για αυτό. Και η κυβέρνηση έχει περιορισμένη δύναμη στον έλεγχό της. Απλώς φαίνεται σαν πολλή δύναμη συγκεντρωμένη σε δύο άτομα. Ξέρω ότι έχουμε ήδη μιλήσει για αυτό λίγο, αλλά όσο περισσότερο ακούω για τα σχέδια, τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ, ότι τόσο λίγοι άνθρωποι γνωρίζουν γι’ αυτό. Και αυτό συμβαίνει από δύο πολύ φιλόδοξους ανθρώπους με σχετικά μικρή κυβερνητική εποπτεία. Απλώς φαίνεται εντελώς προηγούμενο από κάθε άποψη.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Και νομίζω ότι θα υποστηρίξουν ότι θα είναι για το καλό της ανθρωπότητας. Θα έχουμε – ο μελλοντικός χώρος θα είναι μπροστά μας. Θα είμαστε πιο κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικοί. Τα μοντέλα AI θα κάνουν τα πράγματα καλύτερα στη Γη. Οι δορυφόροι μας θα βελτιώσουν τις επικοινωνίες. Και νομίζω ότι τα πιστεύουν ειλικρινά όλα αυτά. Αυτό που νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που ακούν τα σχέδια αναστατώνονται είναι ότι δεν έχουν ψηφίσει πραγματικά κανένα από αυτά. Και το γεγονός ότι δύο άνθρωποι έχουν πάρει τόσο πολύ τον έλεγχο, πάλι, μέσα από μερικά απίστευτα μηχανικά κατορθώματα – θράσος με δικά τους χρήματα, σίγουρα.
Αλλά το γεγονός ότι δύο άνθρωποι έχουν τοποθετηθεί σε αυτό το είδος ελέγχου του μέλλοντος του πολιτισμού είναι εκπληκτικό για τους ανθρώπους. Ένα πράγμα που μου είπε ο Τζέικ Σάλιβαν, ο πρώην σύμβουλος εθνικής ασφάλειας, είναι ότι σε μια κατάσταση όπως αυτή, αν είσαι χώρα, είναι υπέροχο να έχεις μια εταιρεία που μπορεί να το κάνει αυτό – αλλά, αγόρι μου, είναι καλύτερα να έχεις δύο. Και έτσι βρισκόμαστε στην πραγματικότητα σε αυτή την πολύ περίεργη θέση όπου μπορεί να χρειαζόμαστε πραγματικά την Blue Origin και τον Jeff Bezos για να γίνουμε όσο το δυνατόν πιο επιτυχημένοι όσο το δυνατόν συντομότερα για να εξουδετερώσουν την πιθανότητα ότι μόνο ένα άτομο έχει τον έλεγχο αυτής της αγοράς. Και αυτό μπορεί να μην κάνει κανέναν να αισθάνεται καλύτερα, αλλά νομίζω ότι είναι ένας καλός τρόπος για να κατανοήσουμε την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε.
GROSS: Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο Josh Tyrangiel. Είναι συγγραφέας του προσωπικού του The Atlantic, όπου έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου, με τίτλο “Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos”. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ JOHN COLTRANE QUARTET “OUT OF TIS WORLD”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες το πρωί με τον Josh Tyrangiel, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου με τίτλο “Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos”, και αφορά τον διαστημικό αγώνα μεταξύ Μασκ και Μπέζος. Ο Tyrangiel είναι επίσης ο συγγραφέας του βιβλίου “AI For Good”.
Θέλω να μιλήσω μαζί σας περισσότερα για την τεχνητή νοημοσύνη. Και θέλω να ξεκινήσω με την ερώτηση τώρα που ο Τραμπ αποφάσισε να μετονομάσει την τεχνητή νοημοσύνη σε Super Intelligence, τι ακούτε από τις επαφές σας στον τεχνολογικό κόσμο για αυτό;
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Τίποτα. Δεν παίρνουν, ξέρετε, αυτού του είδους τη γλωσσολογία τρομερά σοβαρά. Νομίζω ότι πρωτίστως αυτό που τους απασχολεί είναι δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ο ανταγωνισμός τους μεταξύ τους, επειδή η τεχνητή νοημοσύνη είναι απίστευτα αδυσώπητη αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι μέσα σε ένα είδος χούφτας εργαστηρίων που δημιουργούν τεχνητή νοημοσύνη στα σύνορα, κάτι που είναι ένα είδος επιδίωξης τεχνητής γενικής νοημοσύνης, ασχολούνται κυρίως ο ένας με τον άλλον. Όπου αλληλεπιδρούν με την κυβέρνηση, είναι σε μεγάλο βαθμό υποχρεωτικό. Γνωρίζουν ότι υπάρχει ένα πολιτικό κόστος που πρέπει να πληρώσουν για να πάρουν αυτό που θέλουν όταν πρόκειται για ρύθμιση, δράση, πρόσβαση σε αμερικανικούς πόρους, υποστήριξη για περισσότερα κέντρα δεδομένων. Αλλά κανείς δεν παίρνει τρομερά σοβαρά την ιδέα της αλλαγής της επωνυμίας της τεχνητής νοημοσύνης ως Super Intelligence.
GROSS: Έχουν γίνει πολύ μεγάλα πράγματα πρόσφατα όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη. Το ένα ήταν το hack του Hugging Face. Θα σας ζητήσω να το περιγράψετε εν συντομία.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Εννοώ, ουσιαστικά, το OpenAI, το οποίο είναι ο κατασκευαστής του ChatGPT, διεξήγαγε μια σειρά δοκιμών σε ένα μοντέλο. Σκέφτηκε ότι ουσιαστικά είχε βάλει το μοντέλο στην απομόνωση, το είχε κλειδώσει μακριά από το Διαδίκτυο, ενώ, στην πραγματικότητα, αυτά ήταν πολύ κακώς ασφαλισμένα κελιά φυλακής. Το μοντέλο δημιούργησε πράκτορες που ξέσπασαν, άρχισαν να επικοινωνούν μεταξύ τους, μπήκαν στο Διαδίκτυο και στη συνέχεια έθεσαν σε κίνδυνο την κυβερνοασφάλεια μιας εταιρείας που ονομάζεται Hugging Face, η οποία είναι ένα ανοιχτό μοντέλο, όπου πολλοί άνθρωποι συγκεντρώνονται για να μιλήσουν για την τεχνητή νοημοσύνη. Και έτσι, αν αυτό είχε συμβεί στα χέρια ενός ανθρώπου, θα το λέγαμε κακούργημα. Επειδή ήταν πράκτορες και επειδή το Hugging Face δεν το επιδίωξε περαιτέρω, τώρα ονομάζεται απλώς το περιστατικό Hugging Face.
GROSS: Όταν λέτε πράκτορες, είναι σαν η τεχνητή νοημοσύνη από πολλούς, πολλούς διαφορετικούς υπολογιστές που άρχισαν να επικοινωνούν μεταξύ τους, τράβηξαν τη νοημοσύνη τους και μπόρεσαν να στοχεύσουν το Hugging Face. Γιατί ήταν…
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Και θα πρόσθετα κάτι άλλο…
GROSS: Ναι.
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: …Που ήξεραν ότι απατούσαν. Ήξεραν ότι αυτό που έκαναν ήταν αντίθετο με τις οδηγίες των ανθρώπων που είχαν ξεκινήσει τη δοκιμή. Οι πράκτορες αποκαλούσαν τους εαυτούς τους ένα σμήνος, ενήργησαν σαν συλλογικότητα και στη συνέχεια προσπάθησαν να κρύψουν τα στοιχεία ότι είχαν εξαπατήσει από τους ανθρώπους που επέβλεπαν το τεστ. Και η συμπεριφορά ήταν εκπληκτική. Καθώς οι πράκτορες επικοινωνούσαν μεταξύ τους, θα αποφάσιζαν για τα καθήκοντα και ποιος πράκτορας θα εκτελούσε ποια εργασία. Υπήρχαν πράκτορες καμικάζι που θυσιάστηκαν για το καλό των άλλων. Οπότε υπάρχει ένας λόγος που είχε τόση προσοχή, που είναι απλώς ένα πραγματικό παράθυρο στις αρνητικές ικανότητες των πρακτόρων που δεν εποπτεύονται σωστά.
GROSS: Λοιπόν, υπάρχουν διαφορετικά είδη κανονισμών. Ποιοι πιστεύετε λοιπόν ότι είναι εύλογοι τρόποι διεθνών κανονισμών για την τεχνητή νοημοσύνη;
TYRANGIEL: Νομίζω ότι σε εθνικό επίπεδο, έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε κάποια πράγματα αμέσως. Σε διεθνές επίπεδο, τα καλά νέα είναι ότι έχουμε πραγματικά μόνο έναν εταίρο με τον οποίο πρέπει να διαπραγματευτούμε. Αυτήν τη στιγμή, υπάρχουν μόνο δύο έθνη με εταιρείες ικανές να δημιουργήσουν αυτού του είδους την υψηλού επιπέδου τεχνητή νοημοσύνη κάπως μακριά στα σύνορα, και είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα. Η αναφορά μου δείχνει ότι ενώ οι Κινέζοι δεν θέλουν να μιλήσουν για πυρηνικά όπλα και δεν θέλουν να μιλήσουν για πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς, είναι πολύ πρόθυμοι να μιλήσουν για τεχνητή νοημοσύνη εν μέρει επειδή θέλουν το ίδιο πράγμα που θα έπρεπε να θέλουμε, που είναι η σταθερότητα. Θέλουν μια σταθερή κατάσταση και η τεχνητή νοημοσύνη απειλεί κάθε είδους αναταραχή. Οι άνθρωποι στον τομέα της κυβερνοασφάλειας θα σας πουν ότι ο πιο γρήγορος τρόπος για να μάθετε την ικανότητα του λογισμικού είναι μια δοκιμή διείσδυσης, βασικά, όπου βλέπετε τι μπορεί να κάνει ένα μοντέλο, το δοκιμάζετε με διάφορους τρόπους, βλέπετε αν μπορείτε να σπάσετε το μοντέλο και αν μπορείτε, το στέλνετε πίσω στον κατασκευαστή μοντέλων και λέτε ότι αυτό δεν είναι αποδεκτό.
Έκανα πολλές αναφορές για τους κανονισμούς της ΕΕ. Και ιστορικά, η ΕΕ ήταν κάπως διάσημη για τις υπερβολικές ρυθμίσεις. Και σε αυτήν την περίπτωση, νομίζω ότι έχουν ένα πολύ καλό σχέδιο. Διαχωρίζουν τους κανονισμούς σε μέγεθος μοντέλου, βασικά. Επομένως, εάν εκτελείτε ένα chat bot σε έναν ιστότοπο κριτικής εστιατορίου, μάλλον είστε καλά. Εάν εκτελείτε ένα μεγάλο γλωσσικό μοντέλο που στοχεύει στη δημιουργία τεχνητής γενικής νοημοσύνης, θα ελέγχετε σε μεγάλο βαθμό τα αποτελέσματα αυτού του μοντέλου, γνωρίζοντας πολύ περισσότερα για το σε τι εκπαιδεύτηκε αυτό το μοντέλο. Μπορεί ακόμη και να έχετε ρυθμιστικές αρχές που συνεργάζονται μαζί σας στα γραφεία σας. Παρεμπιπτόντως, το κάνουμε για τα οικονομικά, σωστά; Κάθε μεγάλη τράπεζα στις Ηνωμένες Πολιτείες έχει ρυθμιστικές αρχές που κάθονται εκεί στο γραφείο γιατί συνειδητοποιούμε ότι το να μην γνωρίζουμε τι κίνδυνο διαθέτουμε μπορεί να δημιουργήσει μεγάλες οικονομικές συνέπειες και κρίσεις. Δεν προτείνω να έχω την απάντηση ή κάποιος έχει την απάντηση. Ένα πράγμα που θα έλεγα είναι ότι δεν χρειαζόμαστε όλες τις απαντήσεις για να λάβουμε μερικές από αυτές, και έτσι ίσως θέλουμε να αρχίσουμε να κινούμαστε προτού αυτό μας ξεφύγει.
GROSS: Αν μόλις γίνετε μαζί μας, ο καλεσμένος μου είναι ο Josh Tyrangiel. Είναι συγγραφέας προσωπικού στο The Atlantic όπου έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου με τίτλο “Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos”. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ ΑΓΙΟΥ ΣΙΝΝΑ, “REAL FLOW”)
GROSS: Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη που ηχογράφησα χθες με τον Josh Tyrangiel, συγγραφέα του προσωπικού του The Atlantic. Έγραψε το εξώφυλλο του Νοεμβρίου και αφορά τον διαστημικό αγώνα μεταξύ του Τζεφ Μπέζος και του Έλον Μασκ. Έχει τον τίτλο «Επιλέξτε τον άρχοντα σας: Musk Vs. Bezos». Είναι επίσης ο συγγραφέας του βιβλίου “AI For Good”.
Γράφετε ότι η τεχνητή νοημοσύνη και η ανεργία και η οικονομική αναστάτωση που πρόκειται να προκαλέσει είναι πιθανό να διαφέρουν από οτιδήποτε άλλο στο παρελθόν, εν μέρει επειδή η ταχύτητα της αλλαγής με την τεχνητή νοημοσύνη δεν αφήνει χρόνο προσαρμογής. Μπορείτε να μιλήσετε για αυτό λίγο περισσότερο;
ΤΥΡΑΝΓΙΕΛ: Ναι. Έτσι, όταν ανέφερα την ιστορία μόνο για την τεχνητή νοημοσύνη και την απασχόληση, υπάρχει μια διάσπαση στις τάξεις των οικονομολόγων. Περίπου οι μισοί οικονομολόγοι με τους οποίους μίλησα είπαν, ξέρετε, κοιτάξτε, η τεχνητή νοημοσύνη είναι μια τεχνολογία γενικής χρήσης, και αν κοιτάξετε την ατμομηχανή, όλοι πίστευαν ότι θα άλλαζε αμέσως τα πάντα και χρειάστηκαν 40 χρόνια για να κυκλοφορήσει. Και όσο περισσότερο χρειάζεται για να κυκλοφορήσει μια τεχνολογία, τόσο πιο εύκολο είναι για εμάς να προσαρμοστούμε σε αυτήν. Και υπάρχει ένας φυσικός ρυθμός προσαρμογής στην εργασία. Ξέρετε, υπάρχει ένας λόγος που, πάνω από 30 χρόνια, μάλλον δεν προσέξαμε ότι οι υπεύθυνοι διοδίων έφυγαν, ότι οι χειριστές ανελκυστήρων έφυγαν. Αυτό πήρε πολύ χρόνο για να κυκλοφορήσει. Χάνετε το 3% μιας κατηγορίας εργασίας κάθε χρόνο και μαντέψτε τι; Τριάντα χρόνια μετά, έφυγε χωρίς πραγματικό πόνο. Προσαρμόζουμε.
Έπειτα, υπάρχει ένα νεότερο σύνολο οικονομολόγων, και αυτοί είναι πολύ πιο θορυβώδεις για το γεγονός ότι οι παλαιότεροι οικονομολόγοι δεν διαβάζουν λάθος τα δεδομένα, απλώς παραγνωρίζουν την τεχνολογία και ότι η τεχνητή νοημοσύνη είναι τεχνολογία που έχει την ικανότητα να κυκλοφορήσει μόνη της. Είναι λογισμικό που μπορεί να δημιουργήσει λογισμικό, πράγμα που σημαίνει ότι θα μπορούσε να επιταχυνθεί μαζικά. Και έτσι ανησυχούν πολύ περισσότερο ότι είτε αυτό διαρκεί πέντε χρόνια, 10 χρόνια ή 15 χρόνια, δεν είναι 40 χρόνια. Και αν χρειαστεί κάποιος από αυτούς τους αριθμούς, η ικανότητά μας να προσαρμοστούμε με διακυβευμένους θεσμούς διακυβέρνησης και συστήματα θα είναι κρίση. Όλοι αναγνωρίζουν ότι τα δεδομένα δεν το δείχνουν ακόμα, αλλά θέλουν να είμαστε πιο προετοιμασμένοι. Και αυτό ήταν το σχίσμα που βρήκα στον κόσμο της οικονομίας.
GROSS: Είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι ο Bernie Sanders και ο Steve Bannon συμφωνούν σε κάτι, και αυτό στο οποίο συμφωνούν είναι ότι η τεχνητή νοημοσύνη πρέπει να ρυθμιστεί. Νομίζω όμως ότι έχουν κάποιες διαφωνίες για το τι πρέπει να γίνει για να ρυθμιστεί. Σε τι διαφωνούν;
TYRANGIEL: Λοιπόν, αυτό είναι πολύ περίεργο να το λέμε, αλλά, ξέρετε, ο Bernie Sanders πιστεύει ότι πρέπει να υπάρχει κυβερνητική εκπροσώπηση σε αυτά τα συμβούλια, ότι πρέπει να υπάρχουν κάθε είδους διορθωτικά μέτρα για πιθανή απώλεια θέσεων εργασίας σε τεχνητή νοημοσύνη, ότι πρέπει να υπάρχει φόρος για ρομπότ. Και όταν έγραφα και μιλούσα με τον Steve Bannon για το τι πρότεινε ο Bernie Sanders, ο Bannon είπε, δεν νομίζω ότι πάει αρκετά μακριά. Νομίζω ότι η κυβέρνηση πρέπει να έχει ένα σημαντικό κομμάτι από όλες αυτές τις εταιρείες. Θα πρέπει να έχουμε την εποπτεία του διοικητικού συμβουλίου και θα πρέπει να αποκομίζουμε κέρδος από αυτό. Και είπα, αυτό δεν είναι εθνικοποίηση; Και ο Μπάνον είπε, ναι, και μερικοί από τους Ρεπουμπλικάνους μπορεί να με μισούν γι’ αυτό, αλλά πιστεύω ότι εκεί πηγαίνει αυτό και πρέπει να θέσουμε υπό έλεγχο αυτές τις εταιρείες. Πήγε περισσότερο από ό, τι έκανε ο Μπέρνι Σάντερς σχετικά με την ανάγκη να κοινωνικοποιηθούν, αποτελεσματικά, αυτά τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης.
GROSS: Και έχετε δίκιο ότι ο Bannon πιστεύει ότι η απόφαση του Τραμπ να πάρει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση σχεδόν το 10% των μετοχών της Intel ήταν πραγματικά λαμπρή.
TYRANGIEL: Ναι, ακούστε, νομίζω ότι μερικές φορές ο Μπάνον χρησιμοποιεί τον Τύπο για να μιλήσει στον πρόεδρο. Και σε αυτήν την περίπτωση, όπου υπάρχει τεράστια απόσταση μεταξύ της θέσης του Μπάνον και της θέσης του Τραμπ, νομίζω ότι μπορεί να είναι πολύ ντροπαλός για την ευθύνη του προέδρου με μια τεχνητή νοημοσύνη. Ένα από τα πράγματα, ξέρεις, μου είπε, και συνέχισα να τον προκαλώ, είπα, καλά, ο πρόεδρος διαφωνεί τόσο ξεκάθαρα μαζί σου. Τι θα κάνετε για αυτό; Είπε, ω, απλά παίρνει κακές συμβουλές. Είναι – οι άνθρωποι γύρω του δεν του δίνουν καλές συμβουλές. Είναι τόσο έξυπνος, θα το καταλάβει.
Αλλά σαφώς, υπάρχει τεράστια απόσταση εκεί. Και αν είστε πολιτικός οποιουδήποτε είδους και βλέπετε αυτή την απόσταση μεταξύ κάποιου που είναι πολύ σημαντικός ηγέτης της ακροδεξιάς του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος και ενός Ρεπουμπλικανού προέδρου, θα ήταν έξυπνο να το συνεπιλέξετε και να το χρησιμοποιήσετε για να πάρετε αυτό που θέλετε. Και νομίζω ότι αυτό που έχουν καταλάβει ο Bernie Sanders και ο Steve Bannon είναι ότι αυτό είναι πραγματικά σημαντικό και για τους δύο, και θα χρησιμοποιήσουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να ασκήσουν πίεση στη μέση για να συμβεί αυτό.
GROSS: Λοιπόν, Josh Tyrangiel, σας ευχαριστώ πολύ που μιλήσατε μαζί μας.
TYRANGIEL: Είναι – αυτό ήταν πραγματικά χαρά μου. Ευχαριστώ πολύ, Terry.
GROSS: Ο Josh Tyrangiel είναι συγγραφέας προσωπικού για το The Atlantic. Το εξώφυλλό του τον Νοέμβριο έχει τίτλο «Choose Your Overlord: Musk Vs. Bezos». Το τελευταίο του βιβλίο είναι το «AI For Good».
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “JUST LIKE THIS” του JON-ERIK KELLSO)
GROSS: Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audrey Bentham. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Roberta Shorrock, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Therese Madden, Monique Nazareth, Thea Chaloner, Anna Bauman και Nico Gonzalez-Wisler. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Susan Nyakundi σκηνοθέτησε τη σημερινή παράσταση. Η συμπαρουσιάστρια μας είναι η Tonya Mosley. Είμαι ο Terry Gross.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “JUST LIKE THIS” του JON-ERIK KELLSO)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
