DAVE DAVIES, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Ντέιβ Ντέιβις. Η πρώτη ημέρα της συνόδου κορυφής στο Πεκίνο μεταξύ του Προέδρου Ντόναλντ Τραμπ και του Κινέζου ηγέτη Σι Τζινπίνγκ δεν απέφερε ουσιαστικές συμφωνίες, αλλά οι δηλώσεις των δύο πλευρών μετά την πρώτη τους συνάντηση αντανακλούσαν διαφορετικές προτεραιότητες. Ενώ η αμερικανική πλευρά τόνισε την ελπίδα για παραγωγικές εμπορικές σχέσεις μεταξύ των χωρών, η κινεζική δήλωση προειδοποίησε ότι εάν το ζήτημα της Ταϊβάν δεν αντιμετωπιστεί σωστά, θα μπορούσε να θέσει τη σχέση ΗΠΑ-Κίνας σε «μια εξαιρετικά επικίνδυνη κατάσταση». Για κάποια προοπτική σχετικά με τα θέματα που θα πλαισιώσουν περαιτέρω συζητήσεις, απευθυνθήκαμε στον Rush Doshi, έναν ειδικό στην Κίνα που εργάστηκε στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας στην κυβέρνηση Μπάιντεν. Έγραψε το περασμένο φθινόπωρο ότι όταν ο Τραμπ ξεκίνησε τον εμπορικό του πόλεμο εναντίον της Κίνας το 2025, μπέρδεψε το πολιτικό θέατρο με τη στρατηγική, έχασε έδαφος από τον αντίπαλό του και κατέστησε σαφές ότι η Κίνα είναι πλέον ο πραγματικός όμοιος της Αμερικής στον γεωπολιτικό ανταγωνισμό.
Κατά τη διάρκεια της θητείας του στο Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας, ο Ντόσι συντόνισε την πολιτική της κυβέρνησης των ΗΠΑ για την Κίνα και την Ταϊβάν, συνέταξε τη στρατηγική της κυβέρνησης για την Κίνα και διαπραγματεύτηκε με Κινέζους ομολόγους του. Τώρα είναι επίκουρος καθηγητής στη Σχολή Εξωτερικών Υπηρεσιών του Τζορτζτάουν, ανώτερος συνεργάτης και διευθυντής της Πρωτοβουλίας Στρατηγικής της Κίνας στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων και συγγραφέας του «The Long Game: Η μεγάλη στρατηγική της Κίνας για την εκτόπιση της αμερικανικής τάξης». Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Rush Doshi, καλώς ήρθατε στο FRESH AIR.
RUSH DOSHI: Ευχαριστώ. Υπέροχο που είμαι εδώ.
DAVIES: Ξέρετε, διαβάζουμε ειδήσεις σχετικά με τους δασμούς και τους εμπορικούς πολέμους, και μπορεί να είναι δύσκολο να το παρακολουθήσουμε, δύσκολο να το δούμε στο πλαίσιο, δείτε πόσο σημαντική είναι η τελευταία κίνηση. Αλλά είχατε ένα αξιοσημείωτο κομμάτι πριν από λίγους μήνες για το τι συνέβη σε αυτόν τον εμπορικό πόλεμο μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας και υποστηρίξατε ότι υπήρξε μια στιγμή που η Κίνα απέδειξε πραγματικά ότι ήταν ίση με την Αμερική. Τώρα, αυτό ήταν – ξεκίνησε, ξέρετε, το 2025, στη δεύτερη κυβέρνηση Τραμπ όταν ο Πρόεδρος Τραμπ άρχισε να χρησιμοποιεί δασμούς, ένα από τα αγαπημένα του εργαλεία, και χτύπησε ιδιαίτερα την Κίνα, επιβάλλοντας δασμούς έως και 140%. Πώς αντέδρασε η Κίνα;
DOSHI: Υπάρχουν στιγμές, ειλικρινά, στην παγκόσμια ιστορία όπου νιώθεις τις τεκτονικές πλάκες να μετακινούνται από κάτω σου. Ξέρετε, αυτό που συνέβη το 2025 ήταν ότι ο Πρόεδρος Τραμπ ανέβασε τους δασμούς στην Κίνα σε πάνω από 140%. Θέλω να πω, δεν το είχαμε κάνει ποτέ πριν. Και αυτό ώθησε την Κίνα σε μια γωνία. Και ο Πρόεδρος Xi δεν είχε άλλη επιλογή από το να πιάσει το εργαλείο του για σπάσιμο γυαλιού. Και αυτός ήταν ο έλεγχός του πάνω στα ορυκτά και τους μαγνήτες σπάνιων γαιών από τους οποίους εξαρτάται σχεδόν όλη η παγκόσμια παραγωγή και οι οποίοι βασικά προέρχονται μόνο από την Κίνα. Και έτσι αυτό ήταν ένα πραγματικά ισχυρό σημείο πνιγμού.
Και όταν άπλωσε το χέρι του για αυτό το εργαλείο, ο Πρόεδρος Τραμπ βασικά δίπλωσε. Είχε ακούσει από αυτοκινητοβιομηχανίες ότι ανησυχούσαν ότι η παραγωγή τους επρόκειτο να κλείσει εάν δεν μπορούσαν να πάρουν αυτά τα ορυκτά. Άλλοι έκαναν παρόμοιες παραστάσεις στον Λευκό Οίκο. Και έτσι είπε, εντάξει, επιτρέψτε μου να μειώσω τα τιμολόγια κατά περίπου εκατό μονάδες και ακόμη και κάτω από αυτό. Και αφού το έκανε αυτό, βασικά επιδίωξε μια ύφεση με την Κίνα. Η ιδέα ήταν, δεν θέλουμε να ταρακουνήσουμε πολύ το σκάφος με την Κίνα. Έχουν αυτή την τεράστια ικανότητα. Ας αποφύγουμε πάρα πολλές ανταγωνιστικές ενέργειες που δεν θα αρέσουν στους Κινέζους. Ας αποφύγουμε οτιδήποτε συγκρουσιακό. Ας μείνουμε σταθεροί όσο πάει, πράγμα που σήμαινε στην πράξη ότι ορισμένα αμερικανικά οικονομικά συμφέροντα δεν προστατεύονταν επειδή υπήρχε κίνδυνος.
ΝΤΕΪΒΙΣ: Έχετε δίκιο ότι ο Τραμπ είχε σκεφτεί πραγματικά να ανταποδώσει με οικονομικές κυρώσεις. Οι νέοι έλεγχοι σε, ξέρετε, εξελιγμένα κατασκευασμένα τσιπ υπολογιστών θα μπορούσαν να ήταν πολύ ισχυρά μέτρα, αλλά αποφάσισε να μην το κάνει.
DOSHI: Έτσι είναι. Νομίζω ότι ο Πρόεδρος Τραμπ είχε πολλές επιλογές στη διάθεσή του και ήταν επικίνδυνες. Ας είμαστε ξεκάθαροι. Θα ήταν κλιμακωτές. Αλλά το ένα ήταν ίσως να αποκόψει πιο προηγμένα τσιπ AI στην Κίνα. Ένα άλλο ήταν η αποκοπή των λιγότερο προηγμένων τσιπ τεχνητής νοημοσύνης στην Κίνα, τα οποία η Κίνα βασίζεται στην αμερικανική τεχνολογία για την κατασκευή. Μια άλλη πιθανότητα αφορούσε ορισμένες κινεζικές τράπεζες με οικονομικές κυρώσεις. Και ένα τέταρτο μπορεί να ήταν η εξάρτηση της Κίνας από συγκεκριμένο αμερικανικό λογισμικό. Στο τέλος της ημέρας, όλες αυτές οι επιλογές νομίζω εξετάστηκαν, αλλά καμία από αυτές δεν χρησιμοποιήθηκε. Και μέρος του λόγου για τον οποίο ο πρόεδρος δεν ήθελε να έχει περισσότερη αστάθεια. Δεν ήθελε να έχει μια πραγματικά αρνητική αντίδραση της αγοράς. Και υπήρχε ανησυχία. Ξέρετε, η Κίνα είχε ακόμα το εργαλείο για τις σπάνιες γαίες και ήταν ένα πολύ ισχυρό εργαλείο. Ίσως αυτό να μην ήταν αρκετό για να διορθωθεί αυτό το πρόβλημα.
Νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε λίγο χρόνο εδώ για να πούμε πόσο άγρια ήταν η κινεζική δράση «γιατί πραγματικά δεν έχουμε δει κάτι παρόμοιο. Αυτό που είπε η Κίνα τον Απρίλιο, αλλά μετά ειδικά τον Οκτώβριο, τη δεύτερη φορά που μας ανάγκασαν να υποχωρήσουμε, ήταν ότι οποιοδήποτε αγαθό οπουδήποτε στον κόσμο που είχε το 0,1% της αξίας του προέρχεται από ορυκτό ή μαγνήτη σπάνιων γαιών που κατασκευάστηκε στην Κίνα, αυτό το αγαθό έπρεπε να έχει άδεια από την Κίνα για να πωληθεί οπουδήποτε αλλού στον κόσμο. Δεν υπάρχει καμία ενέργεια των ΗΠΑ στους ελέγχους εξαγωγών που να είναι κάτι τέτοιο. Και αν ρωτήσετε τους Κινέζους, αυτό που θα πουν είναι ότι αυτό δεν βασίζεται στους ελέγχους των εξαγωγών σας, Αμερική. Αυτό βασίζεται στις οικονομικές σας κυρώσεις. Το δολάριο σας είναι το πιο σημαντικό πράγμα για το παγκόσμιο εμπόριο και οι σπάνιες γαίες μας είναι παρόμοιες. Και όπως λέτε ότι κανείς δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τα δολάρια σας αν το πείτε, λέμε ότι κανείς δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τις σπάνιες γαίες μας αν το πούμε αυτό. Και αυτή ήταν μια πολύ δυνατή στιγμή, νομίζω, στη σχέση. Άλλαξε τα πράγματα.
DAVIES: Ναι. Έχετε δίκιο ότι οι ιστορικοί μπορεί κάποια στιγμή να ανατρέξουν σε αυτό ως τη στιγμή που η Κίνα έγινε η γεωπολιτική ισότητα της Αμερικής.
DOSHI: Νομίζω ότι ναι. Θέλω να πω, νομίζω ότι αυτό που είδαμε σε αυτό το επεισόδιο το 2025 ήταν ότι οι ΗΠΑ έφεραν πραγματικά την πλήρη πίεση που ασκούν στον οικονομικό χώρο στην Κίνα. Αλλά για πρώτη φορά, η Κίνα μπόρεσε να χρησιμοποιήσει ένα εργαλείο για να αναγκάσει να ανοίξει την αγορά της Αμερικής στα κινεζικά αγαθά. Και αυτό αλλάζει το παιχνίδι.
DAVIES: Τώρα, δουλέψατε για την πολιτική της Κίνας στην κυβέρνηση Μπάιντεν και, ξέρετε, υπάρχουν μερικοί αναλυτές που είναι πολύ επικριτικοί με τον Ντόναλντ Τραμπ για πολλούς λόγους, οι οποίοι θα πουν ότι αξίζουν τα εύσημα που εντόπισε τις ασαφείς συμφωνίες με την Κίνα για την επιδότηση των εξαγωγών της και τη δέσμευση σε αθέμιτες εμπορικές πρακτικές. Έχουν νόημα;
DOSHI: Λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να ρωτήσουμε τι θέλει να πετύχει η Κίνα, σωστά; Η Κίνα θέλει να έχει τον κόσμο να εξαρτάται περισσότερο από τις αλυσίδες εφοδιασμού της Κίνας. Θέλει να εξαρτάται λιγότερο από τον κόσμο. Αυτή είναι μια πολιτική που ονομάζουν διπλή κυκλοφορία στον οικονομικό χώρο. Στην τεχνολογία, η Κίνα θέλει να κερδίσει αυτό που αποκαλεί Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση. Η ιδέα είναι εδώ ότι υπήρξαν πολλά, σωστά; Η πρώτη Βιομηχανική Επανάσταση – ονομάστε αυτό ατμοηλεκτρική δύναμη. Η Μεγάλη Βρετανία το κέρδισε, έγινε παγκόσμια δύναμη. Το δεύτερο – ονομάστε το ηλεκτρισμό και το τρίτο μαζική κατασκευή. Σκεφτείτε τον Thomas Edison στον Henry Ford. Οι ΗΠΑ το κέρδισαν και έγιναν, ξέρετε, νικητές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου πίσω με την πλάτη και έχτισαν το σύστημα που γνωρίζουμε σήμερα, έγινε παγκόσμια δύναμη. Και η Κίνα πιστεύει ότι η τεχνητή νοημοσύνη και η ρομποτική και το κβαντικό και όλα αυτά θα αποτελέσουν την επόμενη βιομηχανική επανάσταση, και θέλουν να την κερδίσουν, όχι μόνο για χάρη του πλούτου, αλλά και για χάρη της εξουσίας.
Και νομίζω ότι η κυβέρνηση Τραμπ κατάλαβε στην πρώτη θητεία – και η κυβέρνηση Μπάιντεν το συνέχισε – ότι πολλές από τις οικονομικές ενέργειες της Κίνας ουσιαστικά αποτελούσαν το ντάμπινγκ φτηνών, επιδοτούμενων, ολοένα και πιο υψηλής ποιότητας αγαθών στις ΗΠΑ με τις κρατικές τράπεζες να αναλαμβάνουν όλα αυτά με τρόπους που έθεταν εκτός λειτουργίας τις εταιρείες μας. Και για χάρη των Αμερικανών εργαζομένων και των αμερικανικών επιχειρήσεων, έπρεπε να ανταποκριθούμε για να προστατεύσουμε τις εταιρείες μας από τον αθέμιτο ανταγωνισμό που θα κατέστρεφε τις βιομηχανίες μας.
DAVIES: Ξέρετε, μόλις μια ή δύο μέρες πριν την αναχώρησή του στο Πεκίνο, ο Τραμπ ανακοίνωσε μια μακρά λίστα με υψηλού προφίλ επιχειρηματικά στελέχη που επρόκειτο να πάρει μαζί του – τον Elon Musk, τον Tim Cook της Apple, και άλλους. Τι πιστεύετε για αυτό;
DOSHI: Λοιπόν, είναι σημαντικό γεγονός ότι αυτά τα στελέχη ταξιδεύουν με τον Πρόεδρο Τραμπ. Θα σημειώσω, ωστόσο, ότι ο πρόεδρος Τραμπ έχει φέρει ακόμη μεγαλύτερες αντιπροσωπείες σε άλλες χώρες. Νομίζω ότι όταν ταξίδεψε στον Κόλπο, υπήρχε ακόμη μεγαλύτερη αντιπροσωπεία CEOs. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, αυτό που βλέπουμε είναι ότι ορισμένες βασικές εταιρείες που έχουν σημαντικές επιχειρηματικές δραστηριότητες στην Κίνα ταξιδεύουν με τον πρόεδρο. Ανέφερε ότι έχοντας μαζί του αυτά τα στελέχη υποδηλώνει ότι υπάρχουν πολλά που μπορούν να κάνουν οι ΗΠΑ για την οικονομία της Κίνας, ότι αυτές οι εταιρείες μπορούν να αποτελέσουν μέρος της κινεζικής οικονομικής ιστορίας. Νομίζω ότι ορισμένα από αυτά μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά ισχύει επίσης – και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς – ότι η Κίνα, από πολλές απόψεις, ενδιαφέρεται λιγότερο να αγοράσει από αυτές τις εταιρείες, όχι μόνο σήμερα. Αλλά με την πάροδο του χρόνου, θα μειώσουν το μερίδιο αγοράς τους.
Και έτσι είναι ένα καλό σήμα. Υποδηλώνει ότι υπάρχει εμπόριο που κρατά τις δύο χώρες δεμένες μεταξύ τους, και αυτό είναι το έρμα ιστορικά στη σχέση. Αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτή είναι μια διαφορετική Κίνα, μια Κίνα που έχει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση να επενδύει στις δικές της εταιρείες, να εξάγει σε όλο τον κόσμο και, ειλικρινά, να αγοράζει λιγότερα από αμερικανικές εταιρείες που ελπίζει να αποσύρει σταδιακά τη δική της εσωτερική αγορά.
DAVIES: Πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από αυτό το διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ VITO LITURRI TRIO “JUST A DREAMER”)
DAVIES: Αυτός είναι ο φρέσκος αέρας. Και μιλάμε για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας καθώς ο Πρόεδρος Τραμπ συναντά τον Σι Τζινπίνγκ σε μια σύνοδο κορυφής στο Πεκίνο. Ο καλεσμένος μας είναι ο Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων.
Ξέρετε, υπήρξε αυτή η πρόσφατη δικαστική απόφαση που κήρυξε τους δασμούς του Τραμπ να θεσπιστούν παράνομα. Εξακολουθούν να υπάρχουν εκκλήσεις για αυτό, και πιστεύει ότι έχει τρόπους να το αντιμετωπίσει. Αυτό μειώνει τη μόχλευση του με τον Πρόεδρο Xi;
DOSHI: Λοιπόν, λίγο. Με την έννοια ότι πιστεύω ότι αυτό στο οποίο ελπίζει η Κίνα είναι να διατηρήσει τον δασμολογικό συντελεστή χαμηλά. Δεν θέλουν υψηλό δασμολόγιο -θέλουν να πουλήσουν περισσότερα στις Ηνωμένες Πολιτείες- και επίσης δεν θέλουν να είναι απρόβλεπτο. Δεν θέλουν να χρειάζεται να μαντέψουν ποιο θα είναι το ποσοστό. Έτσι, και στις δύο περιπτώσεις, οι στόχοι τους θα είναι ευκολότερο να επιτευχθούν εάν ο πρόεδρος δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει το τιμολόγιο IEEPA. Κάπως έτσι λεγόταν, αυτό που του επέτρεψε να επιβάλει μονομερώς δασμούς στην Κίνα και να ορίσει ο ίδιος το επίπεδο.
DAVIES: Αυτό είναι ένα τιμολόγιο που υποτίθεται ότι βασίζεται σε έκτακτες ανάγκες εθνικής ασφάλειας;
DOSHI: Έτσι είναι, έτσι είναι.
DAVIES: Σωστά.
DOSHI: Και δήλωσε ότι το εμπορικό έλλειμμα με την Κίνα ήταν μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης για την εθνική ασφάλεια, και ως εκ τούτου αυτό το εργαλείο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Έχει άλλους τρόπους να αυξήσει τον δασμολογικό συντελεστή στην Κίνα, αν θέλει. Αλλά θα το σημειώσω μόνο για εσάς. Εάν χρησιμοποιήσει αυτά τα μέσα – και έχει ήδη ξεκινήσει αυτή τη διαδικασία – η Κίνα θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει ως μια νέα κλιμάκωση. Και τότε θα μπορούσαν να απαντήσουν ξανά με τη δική τους κλιμάκωση. Και έτσι η πρόκληση που έχουμε είναι από το 2025, η δυναμική έχει αλλάξει. Και η Κίνα αισθάνεται ότι έχει τη δύναμη να απωθήσει τις ΗΠΑ από τις προτιμήσεις της.
Ένα άλλο πράγμα εδώ είναι πολύ ενδιαφέρον. Ξέρετε, συχνά στην ιστορία της διεθνούς οικονομίας, ορισμένες χώρες χρησιμοποιούν εργαλεία για να ανοίξουν τις αγορές άλλων χωρών. Οι ΗΠΑ πολύ σπάνια έχουν πέσει θύματα αυτών των εργαλείων. Πολύ σπάνια συμβαίνει άλλη χώρα να χρησιμοποιήσει ένα εργαλείο για να εξαναγκάσει το άνοιγμα της αγοράς των ΗΠΑ. Αλλά αυτό έκανε η Κίνα το 2025. Και σε αυτή τη σύνοδο κορυφής, ο στόχος τους θα είναι, ουσιαστικά, να διατηρήσουν ανοιχτή αυτή την πρόσβαση στην αγορά των ΗΠΑ επειδή τη χρειάζονται. Δεν μπορούν να αγοράσουν όλα τα πράγματα που φτιάχνουν. Πρέπει να τα πουλήσουν στο εξωτερικό και δεν υπάρχει καλύτερη αγορά από τις ΗΠΑ. Από εκεί παίρνουν το περιθώριο τους.
DAVIES: Και τι θέλουν να πουλήσουν στους Αμερικανούς καταναλωτές;
DOSHI: Λοιπόν, θέλουν να πουλήσουν τα πάντα. Θέλω να πω, αυτή τη στιγμή, η Κίνα βασικά επιδιώκει μια στρατηγική κυριαρχίας στην αλυσίδα εφοδιασμού. Θέλουν να πρωταγωνιστήσουν στην παραγωγή ορισμένων από τα προϊόντα χαμηλής τεχνολογίας όπως, ξέρετε, για παράδειγμα, τα πάντα, από τα έπιπλά σας μέχρι τα παιχνίδια σας και ορισμένα είδη καταναλωτικού ηλεκτρονικού εξοπλισμού χαμηλής τεχνολογίας. Και μετά θέλουν επίσης να πουλήσουν και τα high-end πράγματα.
Και αυτό περιλαμβάνει αυτοκίνητα. Αυτό περιλαμβάνει μπαταρίες. Προφανώς, περιλαμβάνει εξελιγμένες ηλεκτρονικές συσκευές και προϊόντα βιοτεχνολογίας και φαρμακευτικά προϊόντα, μεταξύ πολλών, πολλών άλλων κατηγοριών. Το ερώτημα για τις ΗΠΑ, ωστόσο, είναι εάν πρόκειται να αρχίσουμε να αγοράζουμε όλα αυτά τα προϊόντα υψηλής ποιότητας από την Κίνα, ποιο θα είναι το επιχειρηματικό μοντέλο των ΗΠΑ; Και μια εικονογράφηση.
Έτσι, όταν η Κίνα εντάχθηκε στον ΠΟΕ – τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου – απέκτησε πιο σταθερή και προβλέψιμη πρόσβαση στις δυτικές αγορές. Και αυτό σήμαινε ότι οι επενδυτές ένιωθαν άνετα να βάλουν τα χρήματά τους εκεί. Και αυτό σήμαινε ότι, με τη σειρά της, η Κίνα θα μπορούσε να γίνει ακόμη πιο επιτυχημένη στον τομέα της μεταποίησης. Και εδώ είναι απλώς μια απεικόνιση του πώς έμοιαζε στην πράξη.
Τότε, το 2000, το 2001, οι ΗΠΑ ήταν περίπου το ένα τρίτο του συνόλου της παγκόσμιας παραγωγής. Και η Κίνα ήταν ίσως 6% έως 7%. Σήμερα, 25 χρόνια μετά, το μερίδιο των ΗΠΑ έχει πέσει στο μισό. Ίσως είμαστε κάτω από το 15%. Και η Κίνα έχει πενταπλασιαστεί σε περίπου 30% της παγκόσμιας μεταποίησης. Και αυτός είναι ο λόγος που οι ΗΠΑ έχουν αυτές τις εξαρτήσεις που η Κίνα μπορεί να εκμεταλλευτεί επειδή οι ΗΠΑ σταμάτησαν να φτιάχνουν τα πράγματα που χρειάζονταν. Στην περίπτωση των μαγνητών για σπάνιες γαίες, ο μαγνήτης για σπάνιες γαίες επινοήθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην πραγματικότητα, από μια θυγατρική της General Motors. Αλλά αυτή η θυγατρική πωλήθηκε στην Κίνα τη δεκαετία του 1990, και παρά τις πολλαπλές προσπάθειες να επαναφέρουμε αυτή την τεχνολογία, δεν το καταφέραμε ποτέ.
Έτσι, όταν συνέβη αυτό, υπήρξε ένα τεράστιο σοκ στην οικονομία των ΗΠΑ. Πιθανότατα χάσαμε εκατομμύρια θέσεις εργασίας στη μεταποίηση και χιλιάδες εργοστάσια. Και ορισμένες βιομηχανίες δεν επέστρεψαν ποτέ. Υπάρχει η πιθανότητα να δούμε ένα δεύτερο σοκ στην Κίνα και αυτή η σύνοδος κορυφής θα πρέπει να είναι ένα μέρος για να συζητηθεί αυτή η πιθανότητα. Αλλά δεδομένου του τι συνέβη πέρυσι, δεδομένης της εστίασης του προέδρου σε μερικές γρήγορες νίκες από την οικονομική πλευρά και δεδομένης της έλλειψης ενδιαφέροντος και από τις δύο πλευρές για την αντιμετώπιση αυτών των μεγάλων, ακανθωδών διαρθρωτικών προβλημάτων, δεν είμαι σίγουρος ότι θα φτάσουμε σε αυτό το ερώτημα πώς θα χειριστούμε ένα δεύτερο σοκ στην Κίνα ή ακόμη και θα το εμποδίσουμε να έρθει.
DAVIES: Το δεύτερο σοκ στην Κίνα θα ήταν οι νέες βιομηχανίες στις οποίες οι κινεζικές εισαγωγές αντικαθιστούν την αμερικανική παραγωγή; Για αυτό λες;
DOSHI: Ακριβώς. Το πρώτο σοκ στην Κίνα εκτόπισε πολλά χαμηλά επίπεδα αμερικανικής παραγωγής. Το δεύτερο σοκ της Κίνας θα εκτοπίσει πολλές υψηλές αμερικανικές κατασκευές, και αυτό είναι ουσιαστικά το μόνο που έχει απομείνει. Και έτσι η απώλεια αυτής της υψηλής παραγωγής παραγωγής θα είναι καταστροφική για την οικονομία των ΗΠΑ. Και επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικά παραδείγματα.
Ξέρετε, ένα από τα πράγματα που η Αμερική εξακολουθεί να κάνει καλά είναι ότι μπορεί να κατασκευάζει αυτοκίνητα, πολλά από αυτά. Και ειλικρινά, τα κινεζικά ηλεκτρικά οχήματα είναι φθηνότερα. Λαμβάνουν κάποια κρατική υποστήριξη. Και μας ξεπέρασαν σε αυτήν την τεχνολογία. Εάν επρόκειτο να ανοίξετε την αγορά των ΗΠΑ σε αυτά τα αυτοκίνητα, οι καταναλωτές θα έπαιρναν μια καλή συμφωνία. Αλλά πιθανότατα εκατομμύρια εργάτες αυτοκινήτων και οι άνθρωποι που τους υποστηρίζουν, από τις αντιπροσωπείες μέχρι τους προμηθευτές, θα έμεναν εκτός λειτουργίας. Και αυτές οι εταιρείες δεν θα μπορούσαν να προσαρμοστούν. Επομένως, πρέπει να είστε προσεκτικοί με το πώς χειρίζεστε αυτό το ζήτημα. Ένα άλλο είναι η βιοτεχνολογία.
Πολλά από τα βασικά θεραπευτικά μέσα που θα χρησιμοποιήσουμε για να νικήσουμε τον καρκίνο και άλλες ασθένειες, βασικά κατασκευάζονται όλο και περισσότερο στην Κίνα. Μπορεί να κάνουμε κάποια από την καινοτομία εδώ, κάποια από την καινοτομία συμβαίνει εκεί, αλλά χάσαμε την ικανότητα να παράγουμε μερικά από αυτά τα φάρμακα. Αυτό δεν δημιουργεί μόνο τον κίνδυνο θέσεων εργασίας, αλλά και τον κίνδυνο εξάρτησης. Με τον ίδιο τρόπο που είδαμε την Κίνα να οπλίζει την αλυσίδα εφοδιασμού σπάνιων γαιών, υπάρχει η πιθανότητα να το κάνει πάντα για φάρμακα.
DAVIES: Και, λοιπόν, αυτό που θέλει να κάνει η Κίνα είναι να λάβει διαχειρίσιμους δασμούς από τις Ηνωμένες Πολιτείες, να το βάλει στους υπολογισμούς της και να εμπορευθεί τα οχήματά της και άλλα αγαθά στις Ηνωμένες Πολιτείες;
DOSHI: Θα ήθελε πολύ να πουλήσει αυτοκίνητα στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή. Η κυβέρνηση Τραμπ λέει ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Πάντα μπορούσαν να αλλάξουν γνώμη. Αλλά κοιτάξτε, η Κίνα έχει ένα πρόβλημα. Έχουν πλεόνασμα 1,2 τρισεκατομμυρίων δολαρίων με τον κόσμο όσον αφορά τις εξαγωγές τους. Αυτό σημαίνει ότι εξάγουν πολύ περισσότερα από όσα εισάγουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Είναι ένα ποσό τόσο μεγάλο, δεν έχουμε ξαναδεί κάτι τέτοιο. Και όχι μόνο αυτό, σημαίνει ότι η Κίνα δεν έχει τη δυνατότητα να απορροφήσει ό,τι παράγει. Πρέπει λοιπόν να το πουλήσει στο εξωτερικό.
Και όταν το πουλάει στο εξωτερικό, είναι πρόθυμο να το πουλήσει σε χαμηλό κόστος, πράγμα που σημαίνει ότι καταστρέφει βιομηχανίες σε όλο τον κόσμο επειδή κάνει ντάμπινγκ στις αγορές τους. Αυτό είναι μεγαλύτερο πρόβλημα για την Ιαπωνία ή την Κορέα ή τη Γερμανία, οι οποίες συμβαδίζουν σε πολλούς από αυτούς τους τομείς όπου η Κίνα κυριαρχεί ολοένα και περισσότερο. Αλλά είναι επίσης ένα πρόβλημα για τις ΗΠΑ Και νομίζω ότι για τον Πρόεδρο Xi, ένας βασικός στόχος της συνόδου κορυφής είναι, μπορεί να συνεχίσει να πουλά;
DAVIES: Οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν η Κίνα να αγοράσει περισσότερα σόγια, αεροπλάνα Boeing, κάποια άλλα αγαθά. Πιστεύετε ότι ο Πρόεδρος Τραμπ έχει τη δυνατότητα να πείσει την Κίνα να αγοράσει περισσότερα από αυτά τα πράγματα;
DOSHI: Ναι, νομίζω ότι έχει καλό σουτ. Πιστεύω ότι υπάρχει μια καλή πιθανότητα η Κίνα, στην πραγματικότητα, να αγοράσει αεροσκάφη Boeing επειδή τα χρειάζεται. Και επίσης επειδή – θα αγοράσει σόγια και άλλα αγροτικά προϊόντα επειδή αυτό ήταν ένα βασικό αίτημα του προέδρου των ΗΠΑ. Θα πω απλώς ότι η ατζέντα όπου πάμε στην Κίνα και λέμε, ας πουλήσουμε αυτά τα τρία ή τέσσερα πράγματα – και όχι ας λύσουμε αυτό το μεγάλο, διαρθρωτικό οικονομικό πρόβλημα μεταξύ των δύο χωρών μας – είναι μια μέτρια ατζέντα. Είναι επίσης μια ατζέντα που βασικά υποδηλώνει ότι θα έχουμε ένα προφίλ εξαγωγών που μοιάζει με τη Βραζιλία. Ξέρετε, η Βραζιλία πουλάει λίγα αεροπλάνα και πολλά αγροτικά προϊόντα. Οι ΗΠΑ θα πρέπει να επιδιώκουν περισσότερα από την ικανότητα να πουλήσουν σόγια στην Κίνα.
DAVIES: Όταν λοιπόν λέτε επίλυση αυτού του μεγάλου διαρθρωτικού οικονομικού προβλήματος, πώς θα το περιγράφατε αυτό;
DOSHI: Πολύ απλό. Η Κίνα εξάγει πολύ περισσότερα από όσα εισάγει, και όλο και περισσότερο, προσπαθεί να υποκαταστήσει πλήρως τις εξαγωγές των ΗΠΑ. Δεν θέλει να αγοράσει από τις ΗΠΑ, εκτός από κάποια εμπορεύματα, ίσως, και ίσως προηγμένες μάρκες, μόνο προς το παρόν. Τελικά, θα ήθελε να είναι σε θέση να τους ιθαγενοποιήσει. Θέλει να πουλήσει. Έτσι, το δομικό πρόβλημα στη σχέση μας είναι ότι η Κίνα θέλει να πουλήσει και δεν θέλει να αγοράσει. Αυτό είναι το δομικό πρόβλημα.
Και αυτό – ξέρετε, αν ανατρέξετε στην ιστορία της οικονομίας, υπάρχει ένα είδος μοντέλου που είναι laissez-faire. Ξέρετε, αφήστε τον καθένα να κάνει ό,τι κάνει, να κάνει διασυνοριακό εμπόριο. Και υπάρχει ένα μοντέλο που είναι μερκαντιλιστικό, και πιστεύει το μερκαντιλιστικό μοντέλο ότι το εμπόριο και η οικονομία είναι μια μορφή πλούτου και δύναμης, και θέλετε να χρησιμοποιήσετε το εμπόριο και την οικονομική σας βάση για να αποκτήσετε βασικά μόχλευση και πλούτο που διαφορετικά θα ήταν δύσκολο. Έτσι, ξέρετε, η Κίνα δεν λειτουργεί σαν ελεύθερος έμπορος. Λειτουργεί σαν μερκαντιλιστής. Στόχος του είναι να πουλήσει περισσότερα, να αγοράσει λιγότερα και να κερδίσει περισσότερα χρήματα με αυτόν τον τρόπο και να σας κάνει να εξαρτηθείτε, ουσιαστικά, από τις αλυσίδες εφοδιασμού τους με αυτόν τον τρόπο. Και είναι σε καλό δρόμο να το κάνουν.
DAVIES: Ένα από τα πράγματα που έχω ακούσει για αυτή τη σύνοδο κορυφής είναι ότι γίνεται λόγος για τη δημιουργία ενός εμπορικού συμβουλίου. Θέλω να πω, υπάρχει ήδη Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου. Τι θα έκανε αυτό το εμπορικό συμβούλιο;
DOSHI: Λοιπόν, είναι μεγάλη ερώτηση γιατί, ξέρετε, το εμπόριο μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας γίνεται σε μεγάλο βαθμό μέσω μηχανισμών της αγοράς. Υπάρχουν κάποια τιμολόγια. Υπάρχουν και άλλα πράγματα, όπως τα μη δασμολογικά εμπόδια, που καθιστούν δυσκολότερη τη διέλευση των συνόρων του εμπορίου. Αλλά σε γενικές γραμμές, δεν έχουμε αυτό που ονομάζεται διαχειριζόμενο εμπόριο όπου λέτε, εντάξει, δεν μπορείτε να πουλήσετε περισσότερο από αυτήν την ποσότητα του X. Θα αγοράσω αυτήν την ποσότητα του Y. Ένας πίνακας εμπορικών συναλλαγών θα ήταν ένα φόρουμ, νομίζω – με τον τρόπο που πωλείται – για να κρίνουμε ορισμένες από αυτές τις διαφορές συναλλαγών όπου λέμε, θα θέλαμε να αγοράσετε περισσότερο από αυτό. Μπορεί να πουν, θα ήθελα να πουλήσω περισσότερα από αυτά. Και το αντιμετωπίζετε κάπως ως συμφωνία αντί να το αφήσετε καθαρά στην αγορά να καθορίσει τον συνολικό όγκο και τη σύνθεση του εμπορίου μεταξύ των δύο χωρών. Επομένως, είναι μια άκρως παρεμβατική, και πάλι, διαχειριζόμενη μορφή εμπορίου, και θα μπορούσε να έχει τα θετικά της. Αλλά δεν θα λύσει, όπως ανέφερα προηγουμένως, αυτό το δομικό πρόβλημα που η Κίνα πουλάει πολύ περισσότερο από ό,τι είναι διατεθειμένη να αγοράσει.
DAVIES: Ξέρετε, όταν σας ακούω να λέτε ότι, ξέρετε, υπάρχει αυτό το πρόβλημα της Κίνας να έχει αυτό το τεράστιο πλεόνασμα εμπορίου και πρέπει να πουλάει περισσότερα πράγματα στο εξωτερικό για να διατηρήσει τη βιομηχανία της να απασχολεί τον πληθυσμό της, εννοώ, ακούγεται κάπως ως δικαιολογία για την πολιτική δασμών του Τραμπ. Εγώ – αλλά υποθέτω ότι το ερώτημα είναι, τι είδους μόχλευση έχετε, σωστά;
DOSHI: Νομίζω ότι η κυβέρνηση Τραμπ έχει δίκιο που εξετάζει την προστασία έναντι της πλεονάζουσας ικανότητας της Κίνας, αλλά δεν μπορεί να το κάνει μόνη της. Πρέπει να συνεργαστεί με συμμάχους και εταίρους για να γίνει αυτό πιο αποτελεσματικό. Ξέρετε, αν οι ΗΠΑ πουν, θα αγοράσω λιγότερα κινεζικά προϊόντα και αυτά τα αγαθά πλημμυρίσουν την Ευρώπη, τώρα η Ευρώπη έχει μεγάλα προβλήματα. Αλλά επίσης, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πουλήσουμε στην Ευρώπη. Και έτσι τελικά, υπάρχει κάποια συνέχεια στα πολιτικά κόμματα εδώ στο να ανησυχούν για το ποιες είναι οι επιπτώσεις αυτού του σημαντικού όγκου παραγωγής.
DAVIES: Ξέρετε, υπήρξε επίσης κάποιο σχόλιο ότι όποιες και αν είναι οι διαφορές τους, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα πρέπει να συνεργαστούν για την τεχνητή νοημοσύνη λόγω της απειλής, ξέρετε, των αυτόνομων συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης που θα μπορούσαν να εξουσιοδοτήσουν τους τρομοκράτες να χτυπήσουν ηλεκτρικά δίκτυα ή να προκαλέσουν άλλου είδους όλεθρο. Τι πιστεύετε για αυτήν την ιδέα;
DOSHI: Οι ΗΠΑ και η Κίνα πρέπει να συνεργαστούν για να λύσουν μια σειρά διακρατικών παγκόσμιων προβλημάτων – από το κλίμα μέχρι την επόμενη πανδημία έως τη μη διάδοση των πυρηνικών όπλων. Και τώρα η τεχνητή νοημοσύνη είναι επίσης σε αυτή τη λίστα. Υπήρξαν κάποιες εικασίες ότι στη σύνοδο κορυφής, θα υπάρξει ανακοίνωση ενός διαλόγου για την τεχνητή νοημοσύνη. Είχαμε ένα στην κυβέρνηση Μπάιντεν. Συμμετείχα στη διαπραγμάτευση για την έναρξη του για τη δημιουργία του, και βγήκε στη σύνοδο κορυφής μεταξύ του Προέδρου Μπάιντεν και του Προέδρου Σι το 2023. Αλλά θα σας πω, όταν διεξήχθη ο διάλογος το 2024, οι Κινέζοι δεν έστειλαν το είδος της εκπροσώπησης που θα χρειαζόταν για να σημειώσετε πραγματική πρόοδο σε ορισμένα από αυτά τα ζητήματα. Δεν ένιωθε ότι το πήραν τόσο σοβαρά όσο εμείς. Ας ελπίσουμε λοιπόν ότι αυτό θα μπορούσε να αλλάξει.
Η δεύτερη πιθανότητα είναι να συναντηθούν οι δύο χώρες και ουσιαστικά να ξεκινήσουν έναν μηχανισμό κρίσης τεχνητής νοημοσύνης, σαν μια ανοιχτή γραμμή όπου κάτι πάει στραβά, μπορούμε να καλέσουμε την άλλη πλευρά. Κάποιος θα σηκώσει το τηλέφωνο και μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα. Το μόνο πράγμα που θα σας πω για αυτό είναι ότι έχουμε πολλούς μηχανισμούς κρίσης μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, αλλά η Κίνα ιστορικά δεν έχει πάρει τηλέφωνο. Έτσι, το 2001, ένα κινεζικό αεροσκάφος συγκρούστηκε με ένα από τα αεροσκάφη μας. Θέλαμε να σηκώσουμε το τηλέφωνο και να τους καλέσουμε. Δεν απάντησαν. Στη συνέχεια, το 2022, ένα κινεζικό αερόστατο πέρασε πάνω από τις Ηνωμένες Πολιτείες, παραβίασε την αμερικανική κυριαρχία. Σηκώσαμε το τηλέφωνο για να τους καλέσουμε. Και πάλι, δεν απάντησαν μέσω της τηλεφωνικής μας γραμμής.
Χαίρομαι λοιπόν που η κυβέρνηση Τραμπ και η κινεζική πλευρά σκέφτονται για την τεχνητή νοημοσύνη και θα το συζητήσουν. Αυτό είναι καλό για τον κόσμο. Αλλά το θέμα είναι ότι ο κόσμος πρέπει να πιέσει όχι μόνο για έναν φτηνό διάλογο, αλλά για έναν καλό διάλογο, και όχι μόνο για έναν μηχανισμό επικοινωνίας κρίσεων, αλλά για έναν μηχανισμό που απαντάται όταν υπάρχει πραγματική κρίση. Πρέπει να πιέσουμε συλλογικά για καλύτερα αποτελέσματα.
DAVIES: Κυριολεκτικά δεν απαντούσαν στο τηλέφωνο;
DOSHI: Κυριολεκτικά δεν απαντούσαν στο τηλέφωνο.
DAVIES: Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Θα επιστρέψει για να μιλήσει περισσότερο για τη σύνοδο κορυφής ΗΠΑ-Κίνας μετά από αυτό το σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Dave Davies, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ KYLE EASTWOOD, ET AL.’S “SAMBA DE PARIS”)
DAVIES: Αυτός είναι ο φρέσκος αέρας. Είμαι ο Ντέιβ Ντέιβις. Και μιλάμε για τη σύνοδο κορυφής του Προέδρου Ντόναλντ Τραμπ με τον Κινέζο ηγέτη Xi Jinping με τον Rush Doshi, ανώτερο συνεργάτη και διευθυντή της Πρωτοβουλίας για τη Στρατηγική της Κίνας στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Στο τραπέζι της συνόδου κορυφής βρίσκονται μια σειρά θεμάτων υψηλού διακυβεύματος, συμπεριλαμβανομένων των δασμών και του εμπορίου, ο πόλεμος με το Ιράν και η προοπτική στρατιωτικής σύγκρουσης για την Ταϊβάν.
Σε δηλώσεις από κάθε πλευρά μετά την πρώτη ημέρα των συνομιλιών, η Κίνα τόνισε το καθεστώς της Ταϊβάν, προειδοποιώντας ότι εάν γίνει λάθος χειρισμός, θα μπορούσε να θέσει τη σχέση ΗΠΑ-Κίνας σε επικίνδυνη κατάσταση. Η δήλωση των ΗΠΑ επικεντρώθηκε στη σημασία των παραγωγικών εμπορικών σχέσεων. Ηχογραφήσαμε τη συνομιλία μας με τον Rush Doshi χθες.
Ξέρετε, υπάρχει αυτή η τεχνολογία, αυτά τα προηγμένα τσιπ που διαθέτουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η εταιρεία Nvidia, φυσικά, είναι μια από τις πιο πολύτιμες εταιρείες στον κόσμο, σωστά; Και είναι επικεφαλής του Jensen Huang, ο οποίος είναι στην πραγματικότητα ταϊβανέζικης καταγωγής, πιστεύω. Συνόδευσε τον Πρόεδρο Τραμπ σε αυτό το ταξίδι. Πρέπει να αποδώσουμε κάποια σημασία σε αυτό;
DOSHI: Λοιπόν, είναι ενδιαφέρον. Ξέρετε, δεν είναι μόνο στο ταξίδι, ξέρετε, ο Elon Musk και ο Jensen Huang ήταν και οι δύο στο Air Force One στο δρόμο για την Κίνα. Και αυτό που είναι ενδιαφέρον για τη συμπερίληψή του είναι ότι υποδηλώνει ότι ίσως οι δύο πλευρές θα συζητούν για μάρκες – σωστά; – γιατί αυτό φτιάχνει ο Jensen Huang. Σχεδιάζει τα καλύτερα πλοία τεχνητής νοημοσύνης στον κόσμο. Στην πραγματικότητα κατασκευάζονται στην Ταϊβάν.
Και έτσι το ερώτημα για τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής των ΗΠΑ ήταν, ξέρετε, δεδομένου ότι η τεχνητή νοημοσύνη είναι μια τεχνολογία μετασχηματισμού, με σημαντικές επιπτώσεις για την αμερικανική ευημερία και ασφάλεια, επίσης, ξέρετε, πρέπει να πουληθούν τα καλύτερα τσιπ που έχουμε στην Κίνα; Και στην πραγματικότητα υπάρχει περιορισμένος αριθμός από αυτές τις μάρκες. Η ζήτηση για αυτά είναι τόσο μεγάλη που θα μπορούσες να την καλύψεις εξ ολοκλήρου πουλώντας σε αμερικανικές εταιρείες. Δεν τους φτάνουν ούτε αυτές οι μάρκες.
Έγινε λοιπόν αυτή η μεγάλη συζήτηση. Και νομίζω ότι στο Κογκρέσο, αυτό που συνέβη είναι ότι υπήρξε μια δικομματική άποψη. Και αυτή ήταν η άποψη της κυβέρνησης Μπάιντεν και η άποψη της πρώτης κυβέρνησης Τραμπ, ότι τα καλύτερα τσιπ τεχνητής νοημοσύνης δεν θα έπρεπε πιθανώς να πωληθούν στην Κίνα, τουλάχιστον όχι στην αρχή. Θα πρέπει πρώτα να διατεθούν στους Αμερικανούς. Και αυτό θα δώσει στην Αμερική το προβάδισμα σε αυτήν την τεχνολογία. Και υπάρχει μια άλλη άποψη που λέει, όχι, θα πρέπει να πουλήσετε τις μάρκες στην Κίνα. Και αν τα πουλήσετε, θα εθιστούν στις μάρκες σας. Και δεν θα διακόψουν ποτέ την εξάρτησή τους, και αυτό θα είναι καλό για εσάς.
Νομίζω ότι η πρόκληση με αυτό το επιχείρημα είναι διπλή. Πρώτα απ ‘όλα, δεν φαίνεται ότι η Κίνα θέλει να εθιστεί. Θα συνεχίσει να επενδύει στην ικανότητα να κόψει αυτόν τον εθισμό ούτως ή άλλως. Και έτσι δεν είναι διατεθειμένοι να πάρουν τις μάρκες μας και να συνεχίσουν να τις παίρνουν για πάντα. Και αν τα πουλήσουμε τώρα, μπορεί να πάρουν το προβάδισμα στην τεχνητή νοημοσύνη επειδή έχουν πολλά άλλα περιουσιακά στοιχεία. Το άλλο ζήτημα εδώ είναι ότι, ξέρετε, θα μπορούσε η Κίνα, όπως λένε ορισμένοι, να σπάσει γρήγορα την εξάρτησή της από εμάς και να φτάσει στην τεχνητή νοημοσύνη αν δεν της πουλήσουμε τις μάρκες;
Με άλλα λόγια, αν δεν τα πουλήσουμε, δεν θα τους δώσουμε κίνητρο να προχωρήσουν ουσιαστικά σε ρήξη και να καταλάβουν πώς να φτιάξουν αυτά τα πράγματα εγχώρια; Και αυτό είναι αλήθεια. Θα έχουν αυτό το κίνητρο. Αλλά δεν μπορούν να φτάσουν εκεί τόσο γρήγορα. Η τεχνολογία είναι πραγματικά δύσκολη. Έτσι, οι ΗΠΑ έχουν αυτή τη βασική τεχνολογία που είναι η πιο σημαντική τεχνολογία στην τεχνητή νοημοσύνη. Και τι κάνετε με αυτό το προβάδισμα, σωστά;
Ορισμένοι από αυτούς τους οδηγούς που χρησιμοποιείτε για να αναπτύξετε μοντέλα όπως το Mythos, αυτό το νέο μοντέλο Anthropic που είναι σαν κύριο κλειδί σε όλα τα παγκόσμια δίκτυα. Είναι ένα σημαντικό εργαλείο στον κυβερνοχώρο που μπορεί να ξεκλειδώσει όλα τα είδη δικτύων και, ξέρετε, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κυβερνοπαραβίαση. Αν η Κίνα είχε αυτό το εργαλείο πριν από εμάς, θα μπορούσε να ήταν πρόβλημα. Το γεγονός ότι το έχουμε πρώτα σημαίνει ότι μπορούμε να το μοιραστούμε με τους συμμάχους μας. Και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε στο σπίτι για να επιδιορθώσουμε όλα τα συστήματά μας, ώστε να μην μπορούν να παραβιαστούν και να μην παραβιαστούν. Αυτή είναι μια από τις αξίες του να είσαι μπροστά στην τεχνητή νοημοσύνη.
DAVIES: Θέλω να διευκρινίσω μόνο ένα πράγμα. Μιλάμε ότι αυτή η τεχνολογία και αυτά τα προηγμένα τσιπ βρίσκονται στο χέρι των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην πραγματικότητα, κατασκευάζονται κυρίως στην Ταϊβάν. Είναι αλήθεια αυτό;
DOSHI: Έτσι είναι.
DAVIES: Είναι από εταιρείες της Ταϊβάν;
DOSHI: Ολόκληρα.
ΝΤΕΪΒΙΣ: Δηλαδή δεν είναι άμεσα υπό τον έλεγχο των ΗΠΑ;
DOSHI: Όχι. Άρα η Nvidia σχεδιάζει αυτά τα τσιπ. Αλλά κατασκευάζονται από μια εταιρεία που ονομάζεται TSMC, σε γενικές γραμμές, η οποία βρίσκεται στην Ταϊβάν. Και η Ταϊβάν έχει μια σειρά από αυτές τις τοποθεσίες TSMC. Τους λέμε fabs. Και αυτά τα fabs είναι από όπου προέρχονται όλες αυτές οι μάρκες. Και έτσι υπάρχει ένας πεπερασμένος αριθμός που παράγεται. Περισσότερα παράγονται στην Αμερική επειδή η TSMC δημιούργησε ένα εργοστάσιο στην Αριζόνα. Και έρχονται περισσότερα φυτά. Αλλά η ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης στον κόσμο εξαρτάται εξ ολοκλήρου από το νησί της Ταϊβάν.
DAVIES: Κάτι που κάνει την Ταϊβάν ακόμη πιο σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες από ό,τι ήταν προφανώς όλες αυτές τις δεκαετίες.
DOSHI: Απολύτως.
DAVIES: Ας μιλήσουμε για το ζήτημα της Ταϊβάν. Εννοώ ότι τα διακυβεύματα για την Κίνα εδώ είναι, ξέρετε, δεν είναι μόνο οικονομικά και στρατιωτικά. Υπάρχει ένα βαθύ συναισθηματικό ζήτημα εδώ, έτσι δεν είναι;
DOSHI: Ναι. Η Ταϊβάν είναι κάτι σαν τον ημιτελή κινεζικό εμφύλιο. Ξέρετε, όταν τελείωσε ο εμφύλιος πόλεμος στην Κίνα, υπήρχαν δύο πλευρές, το Κομμουνιστικό Κόμμα της Κίνας και το εθνικιστικό κόμμα. Και το εθνικιστικό κόμμα ήταν επικεφαλής, αλλά ανατράπηκαν από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Και οι εθνικιστές έφυγαν από την Κίνα και πήγαν στο νησί της Ταϊβάν. Εκεί έστησαν μαγαζί. Και ουσιαστικά κυβέρνησαν αρκετά επιτυχημένα. Η Ταϊβάν έγινε μια μεγάλη, πλούσια οικονομία και τώρα, πάλι, παράγει όλα τα τσιπ τεχνητής νοημοσύνης που χρειάζεται ολόκληρος ο κόσμος, τις πιο εξελιγμένες μεθόδους παραγωγής στον κόσμο.
Αλλά η κινεζική πλευρά ήθελε να τερματίσει αυτόν τον εμφύλιο πόλεμο εδώ και πολύ καιρό. Ήθελαν η Ταϊβάν να είναι μέρος της Κίνας, και πάλι, υπό τον κινεζικό έλεγχο. Και είναι πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν βία για να επιτύχουν αυτό το αποτέλεσμα. Και αυτό είναι ίσως το πιο ευαίσθητο θέμα στη σχέση ΗΠΑ-Κίνας. Και όταν υπηρετούσα στην κυβέρνηση, ήταν ίσως ένα από τα πιο ευαίσθητα θέματα που αντιμετωπίσαμε ποτέ. Πέρασε τόσος χρόνος για να σκεφτούμε πώς μιλάμε για την Ταϊβάν και τι κάνουμε για την Ταϊβάν για να αποτρέψουμε το αδιανόητο, που είναι ένας πιθανός πόλεμος για την Ταϊβάν.
DAVIES: Σωστά. Και η Κίνα είχε μια τεράστια στρατιωτική συσσώρευση τα τελευταία χρόνια. Και έχω διαβάσει ότι αποφάσισαν ότι το 2027 θα είναι το έτος-στόχος για να είναι έτοιμοι να εισβάλουν στην Ταϊβάν, αν το θέλουν. Είναι σωστό αυτό;
DOSHI: Σωστά. Λοιπόν, ξέρετε, αξιωματούχοι των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών δημοσιοποίησαν το γεγονός ότι ο Πρόεδρος Xi είπε στον Λαϊκό Απελευθερωτικό Στρατό να είναι έτοιμος να καταλάβει την Ταϊβάν με στρατιωτική βία, ακόμη και έναντι της αντιπολίτευσης των ΗΠΑ, μέχρι το 2027. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αναλάβουν δράση το 2027, αλλά θέλουν να είναι έτοιμοι μέχρι εκείνο το έτος.
Και υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να κάνουν εκτός από την εισβολή στην Ταϊβάν. Μπορούν να το μπλοκάρουν. Μπορούν να το βάλουν σε καραντίνα. Μπορούν να χρησιμοποιήσουν κυβερνοεπιθέσεις για να κάνουν πολύ πιο δύσκολη τη λειτουργία της κοινωνίας της. Μπορούν να περιορίσουν τη ροή των βασικών εισροών στην οικονομία της Ταϊβάν. Και η εικασία μου είναι ότι κάποιος συνδυασμός όλων αυτών των μέσων θα χρησιμοποιηθεί μια μέρα για να προσπαθήσει να πιέσει την Ταϊβάν να εγκαταλείψει και βασικά να συμφωνήσει σε διαπραγματεύσεις για την επανένταξη της Κίνας.
DAVIES: Τώρα, υπάρχουν φόβοι ότι, ξέρετε, ο Τραμπ, ο οποίος, ξέρετε, σίγουρα δεν ήταν γεράκι στην άμυνα της Ταϊβάν, ότι σε αυτή τη συζήτηση με τον Πρόεδρο Xi μπορεί να περικόψει τις δεσμεύσεις των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ταϊβάν σε αντάλλαγμα για εμπορικές και οικονομικές παραχωρήσεις, ξέρετε;
DOSHI: Υπάρχει αυτός ο φόβος. Υπάρχουν τρία πράγματα που νομίζω ότι ο Πρόεδρος Xi μπορεί να ζητήσει από τον Πρόεδρο Τραμπ, ίσως τέσσερα. Το πρώτο είναι ότι θα ζητούσε από τον Πρόεδρο Τραμπ να αλλάξει την επίσημη πολιτική μας για την Ταϊβάν, τη διακηρυγτική μας πολιτική, την οποία δεν έχουμε αλλάξει εδώ και 40 χρόνια. Άρα θα ήταν μεγάλη υπόθεση. Και αυτό που θέλει να κάνουμε, βασικά, είναι να πούμε ότι είμαστε αντίθετοι στην ανεξαρτησία της Ταϊβάν. Προς το παρόν λέμε ότι δεν το υποστηρίζουμε. Θέλει να είμαστε ακόμα πιο δυνατοί και να λέμε ότι είμαστε αντίθετοι.
Και θέλει επίσης να πούμε βασικά ότι υποστηρίζουμε την ένωση της Ταϊβάν με την Κίνα. Οι Κινέζοι θα χρησιμοποιούσαν τον όρο επανένωση. Χρησιμοποιούμε τον όρο ενοποιητικό γιατί δεν θέλουμε να κάνουμε μεγάλους ισχυρισμούς για το παρελθόν. Και η κυβέρνηση Τραμπ έχει δείξει ότι δεν πρόκειται να κάνει αυτές τις παραχωρήσεις. Αλλά ο πρόεδρος είναι ο πρόεδρος.
Το τρίτο πράγμα που πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Xi θέλει από τον Πρόεδρο Τραμπ είναι μια απόφαση να προδιαπραγματευτεί ή ίσως να μιλήσει λίγο εκ των προτέρων για τα όπλα που πουλάμε στην Ταϊβάν. Θέλουν να ζητηθεί η γνώμη τους για αυτό. Τώρα, πάλι, εδώ και 40 και πλέον χρόνια, η πολιτική μας είναι ότι οι πωλήσεις όπλων μας στην Ταϊβάν δεν είναι για να παρεμβαίνει η Κίνα. Δεν είναι για την Κίνα να εγκρίνει ή να απορρίψει. Και πιο ουσιαστικά, καθορίζονται -τόσο η ποσότητα όσο και η ποιότητα τους- από την απειλή που προέρχεται από την Κίνα. Εάν η Κίνα ήταν λιγότερο απειλητική για την Ταϊβάν – και έχουν επισημάνει την απειλή τα τελευταία χρόνια – ξέρετε, αυτό θα ήταν μια διαφορετική ιστορία.
Και τελικά, είναι πιθανό, ξέρετε, ο Πρόεδρος Xi να θέλει ο Πρόεδρος Τραμπ να συναντήσει ορισμένους Ταϊβανούς πολιτικούς που πιστεύω ότι η κινεζική πλευρά ελπίζει να γίνουν ηγέτες στην Ταϊβάν ή να κερδίσουν τις επόμενες προεδρικές εκλογές στην Ταϊβάν και στη συνέχεια να συνεχίσουν τις διαπραγματεύσεις, ίσως, με την Κίνα.
DAVIES: Ναι. Ξέρετε, η γλώσσα αυτού είναι τόσο συναρπαστική. Ξέρετε, υπάρχει αυτή η συζήτηση για το αν μπορείτε να υποστηρίξετε ή να αντιταχθείτε ή να σιωπήσετε για το ζήτημα της ανεξαρτησίας της Ταϊβάν, ενώ στην πραγματικότητα, η πραγματικότητα είναι ότι είναι ένα ανεξάρτητο νησί για δεκαετίες, σωστά;
DOSHI: Ναι. Και θίγετε ένα ενδιαφέρον σημείο. Εννοώ ότι η παραποιημένη γλώσσα σχετικά με την πολιτική της Ταϊβάν είναι ένα από τα πιο περίεργα και βυζαντινά πράγματα που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση των ΗΠΑ και η κινεζική κυβέρνηση στην εξωτερική πολιτική. Αλλά η γλώσσα παραμορφώνεται επειδή κάθε πλευρά προσπαθεί να χαρτογραφήσει μια πραγματικότητα που καμία πλευρά δεν θέλει να αποδεχθεί πλήρως. Και γι’ αυτόν τον λόγο, οι λέξεις έχουν τεράστια σημασία στην πολιτική της Ταϊβάν.
Και θα πω απλώς, ξανά, όταν είχα την ευκαιρία να υπηρετήσω, νομίζω ότι τις περισσότερες φορές που έλαβα παράπονα από την κινεζική πλευρά, τις περισσότερες φορές που με κάλεσαν και με φώναξαν για θέματα που σχετίζονται με την Ταϊβάν, δεν ήταν απαραίτητα για κάποιο πραγματικά ουσιαστικό ζήτημα εμπορίου ή ασφάλειας. Συχνά, οι λέξεις που χρησιμοποιούσαμε ή οι ενέργειες που έκανε η Ταϊβάν την έκαναν να μοιάζει όλο και περισσότερο σαν μια ανεξάρτητη χώρα. Για την Κίνα, αυτό ήταν πραγματικά απαράδεκτο.
DAVIES: Τώρα, υπάρχει ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα που σχετίζεται με την Ταϊβάν που εκκρεμεί, και αυτό είναι ότι, όπως καταλαβαίνω, υπάρχει ένα πακέτο στρατιωτικής βοήθειας 14 δισεκατομμυρίων δολαρίων στην Ταϊβάν που εγκρίθηκε από το Κογκρέσο και δεν έχει λάβει πραγματικά το πράσινο φως από τον Πρόεδρο Τραμπ. Μπορεί είτε να αναλάβει μια δέσμευση είτε να δεσμευτεί να την μειώσει; Θέλω να πω, πώς μπορεί να μπει αυτό σε αυτές τις συνομιλίες;
DOSHI: Ξέρετε, νομίζω ότι για την κινεζική πλευρά, η πιθανότητα μιας μεγάλης πώλησης όπλων ακριβώς πριν ή αμέσως μετά τη σύνοδο κορυφής με τον Πρόεδρο Xi, είναι ντροπιαστικό για τον Πρόεδρο Xi. Και έτσι λένε στην πλευρά των ΗΠΑ, μην κάνετε την πώληση. Μην κάνετε την πώληση ποτέ. Αλλά επίσης, μην το κάνετε ειδικά σε αυτές τις στιγμές. Το πρόβλημα, νομίζω, εν μέρει, είναι ότι ο Πρόεδρος Τραμπ είναι πιθανό να συναντηθεί με τον Πρόεδρο Σι τέσσερις φορές φέτος. Αυτή είναι η πρώτη συνάντηση, αλλά μπορεί να υπάρχουν άλλες τρεις. Έτσι, αν προσπαθήσετε να χαράξετε ένα παράθυρο ενός μήνα γύρω από κάθε σύνοδο κορυφής, πολύ σύντομα, δεν έχετε παράθυρα όπου θα μπορούσατε να κάνετε αυτή την πώληση. Και η πώληση, παρεμπιπτόντως, είναι σημαντική, σωστά;
Εννοώ, ένα από τα πράγματα που μπορούν να κάνουν οι ΗΠΑ είναι να διευκολύνουν την Ταϊβάν να υπερασπιστεί τον εαυτό της με τον τρόπο που αμύνεται η Ουκρανία. Και αν η Ταϊβάν μπορεί να το κάνει αυτό, ίσως αυτό μας κάνει να επιτύχουμε έναν βαθμό ειρήνης και σταθερότητας στα στενά της Ταϊβάν. Ο βασικός στόχος της αμερικανικής πολιτικής για την Ταϊβάν είναι η ειρήνη και η σταθερότητα στα στενά της Ταϊβάν. Δεν πιέζουμε για μια ανεξάρτητη Ταϊβάν. Δεν πιέζουμε για ενοποίηση μεταξύ Κίνας και Ταϊβάν. Θέλουμε κάπως να συνεχίσουν τα πράγματα όπως είναι επειδή ολόκληρος ο κόσμος εξαρτάται από την Ταϊβάν. Αυτήν τη στιγμή, η συσσώρευση AI εξαρτάται από την Ταϊβάν.
Αλλά παρεμπιπτόντως – δεν μιλήσαμε για αυτό, αλλά αν η Κίνα εισέβαλε στην Ταϊβάν ή την απέκλεισε, η ζημιά στην παγκόσμια οικονομία είναι πέντε έως 10 τρισεκατομμύρια δολάρια, ποσό μεγαλύτερο ως προς το ποσοστό του παγκόσμιου ΑΕΠ από τη Μεγάλη Ύφεση. Αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Οπότε οι ΗΠΑ πρέπει να κάνουν σωστή γλώσσα. Πρέπει να κάνει σωστή τη διπλωματία της με την Κίνα. Πρέπει να ενθαρρύνει την Ταϊβάν να είναι υπεύθυνη, αλλά πρέπει επίσης να βοηθήσει την Ταϊβάν να αμυνθεί. Και επομένως αυτού του είδους τα πακέτα όπλων είναι πολύ σημαντικά για αυτό.
DAVIES: Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ. Επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Μιλάμε με τον Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από αυτό το σύντομο διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ ΒΕΛΑΝΙΔΙΟΥ, “LOW GRAVITY”)
DAVIES: Αυτός είναι καθαρός αέρας και μιλάμε για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας καθώς ο Πρόεδρος Τραμπ συναντά τον Σι Τζινπίνγκ σε μια σύνοδο κορυφής στο Πεκίνο. Ο καλεσμένος μας είναι ο Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Ξέρετε, αυτή η σύνοδος κορυφής αναβλήθηκε επειδή ο Τραμπ είπε ότι έπρεπε να είναι σπίτι κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Ιράν. Αυτό δεν λύνεται. Ποια είναι η στάση της Κίνας για τη σύγκρουση στο Ιράν;
DOSHI: Νομίζω ότι το ζήτημα του Ιράν είναι πολύ δύσκολο να συζητήσουν και οι δύο πλευρές. Θέλω να πω, είναι πολύ άβολο που ο πρόεδρος των ΗΠΑ θα βρίσκεται στο Πεκίνο την ίδια στιγμή που ο αμερικανικός στρατός εμποδίζει τα πλοία του Πεκίνου να μπαίνουν και να βγαίνουν από τα στενά του Ορμούζ. Αυτό είναι άνευ προηγουμένου. Δεν έχουμε ξαναδεί κάτι τέτοιο. Την ίδια στιγμή, η κυβέρνηση Τραμπ θέλει μερικά πράγματα από την Κίνα. Θέλουν η Κίνα να σταματήσει να αγοράζει ιρανικό πετρέλαιο. Θέλουν η Κίνα να σταματήσει να πουλά στο Ιράν αυτά που αποκαλούν αγαθά διπλής χρήσης – αγαθά που είναι χρήσιμα για την πολιτική οικονομία αλλά και για τον στρατό. Και θέλουν η Κίνα να σταματήσει να στέλνει όπλα και στο Ιράν. Και πολλές από τις ικανότητες drones και πυραύλων της Κίνας έχουν ωφελήσει το Ιράν και του επέτρεψαν να κάνει περισσότερα στο Στενό του Ορμούζ, κατά ειρωνικό τρόπο, εις βάρος της ικανότητας της Κίνας να έχει πρόσβαση σε πετρέλαιο μέσω των Στενών του Ορμούζ.
Οπότε το ερώτημα εδώ είναι, ποιο είναι το τελικό παιχνίδι; Ξέρεις, σε ποιον κόσμο θα πει το Ιράν, εντάξει, θα σταματήσω να αποκλείω τα στενά; Και ποια συμφωνία θα είναι έτοιμες να δεχτούν οι ΗΠΑ; Όπως και στη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, η Κίνα βρίσκεται στο βάθος. Δεν υπάρχει επιτυχημένη ρωσική στρατιωτική επιχείρηση στην Ουκρανία χωρίς την κινεζική υποστήριξη, ιδιαίτερα για τη ρωσική βιομηχανική βάση. Και δεν υπάρχει αξιόπιστη ιρανική ικανότητα να αποκλείσει το στενό χωρίς την υποστήριξη της Κίνας. Και έτσι πώς οι ΗΠΑ πιέζουν την Κίνα σε αυτά τα ζητήματα είναι ένα ερώτημα που τίθεται πάντα στις συνόδους κορυφής. Και η Κίνα, από την πλευρά της, δεν είναι πάντα πρόθυμη να συνεργαστεί μαζί μας για αυτά τα ζητήματα.
DAVIES: Ναι. Λοιπόν, τι πιστεύετε ότι θα συμβεί εδώ;
DOSHI: Ξέρετε, νομίζω ότι η κυβέρνηση Τραμπ έχει σηματοδοτήσει ότι πρόκειται να ασκήσει μεγάλη πίεση στην Κίνα σε αυτό το ζήτημα του Ιράν. Αλλά όπως είπαμε νωρίτερα, η Κίνα έχει πολύ μόχλευση και έχει πολλά χαρτιά που μπορούν να παίξουν. Και οι ΗΠΑ μπορεί να μην είναι σε θέση να αναγκάσουν την Κίνα στο τραπέζι για το Ιράν. Ξέρετε, την ίδια στιγμή, η Κίνα αισθάνεται ότι μπορεί να περιμένει λίγο χρόνο. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ είναι πλέον μπλεγμένη σε ένα άλλο τέλμα της Μέσης Ανατολής που δεν φαίνεται υπέροχο. Εάν η ελπίδα σας είναι να αυξήσετε βασικά την εστίασή σας σε θέματα όπως η Κίνα, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Εστιάζουμε στο Ιράν.
Αλλά υπάρχει και ένα δεύτερο στοιχείο εδώ, το οποίο είναι, ξέρετε, η Κίνα εισάγει ίσως 5 εκατομμύρια βαρέλια πετρελαίου την ημέρα από τα στενά του Ορμούζ. Αλλά έχουν ένα απόθεμα περίπου 1,2 έως 1,4 δισεκατομμυρίων βαρελιών στην Κίνα. Και μπορεί να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν αυτήν την έλλειψη για κάποιο χρονικό διάστημα, ίσως ακόμη περισσότερο από ό,τι οι ΗΠΑ είναι διατεθειμένες να αντιμετωπίσουν τις υψηλές τιμές. Αυτή είναι λοιπόν η πρόκληση που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ.
Η μόχλευση που έχει ο πρόεδρος Τραμπ μπορεί να μην είναι αρκετή. Οι Κινέζοι μπορεί να είναι πρόθυμοι να τον περιμένουν. Και δεν είναι πραγματικά διατεθειμένοι να πιέσουν τους Ιρανούς σε αυτά τα θέματα. Μπορεί να τους ζητήσουν να έρθουν στο τραπέζι για κατάπαυση του πυρός. Αλλά δεν πρόκειται να ωθήσουν τους Ιρανούς να αποδεχτούν όρους κατάπαυσης του πυρός που προτείνει η κυβέρνηση Τραμπ, οι οποίοι είναι πολύ πιο επαχθείς για τα πυρηνικά και άλλα ζητήματα.
DAVIES: Ξέρετε, νομίζω ότι είπατε ότι το Ιράν δεν είναι σε θέση να ελέγξει αξιόπιστα τα στενά του Ορμούζ χωρίς βοήθεια από την Κίνα. Είναι έτσι, έστω και στην παρούσα στιγμή;
DOSHI: Νομίζω ότι η στρατιωτική ικανότητα του Ιράν να προβάλλει ισχύ στα στενά συνδέεται άμεσα με την υποστήριξη που έλαβε ιστορικά από την Κίνα. Πάρτε λοιπόν drones – η ικανότητα παραγωγής ιρανικών drone εξαρτάται από κινεζικά ανταλλακτικά. Και πάρτε πυραύλους – το ιρανικό πυραυλικό πρόγραμμα είναι σε μεγάλο βαθμό προϊόν συνεργασίας με την Κίνα και συνεχούς υποστήριξης από την Κίνα.
Τώρα, η Κίνα δεν είναι εντελώς ιδεολογική. Μπορεί να είναι ρεαλιστικό. Καταλαβαίνουν ότι το στενό του Ορμούζ πρέπει να ξανανοίξει. Δεν θέλουν να δουν τις χώρες του Κόλπου να βομβαρδίζονται από το Ιράν και να δουν ότι οι υποδομές πετρελαίου και φυσικού αερίου καταστρέφονται. Δεν θέλουν να το δουν να συμβαίνει αυτό. Και έτσι θα πρέπει να υπάρχει χώρος για μια συμφωνία εδώ, αλλά δεν θα είναι εύκολο να φτάσετε εκεί. Και η εμπιστοσύνη από όλες τις πλευρές είναι πολύ περιορισμένη.
DAVIES: Ξέρετε, η Κίνα έχει, τα τελευταία χρόνια, βλέπει τις Ηνωμένες Πολιτείες ως μια δύναμη σε παρακμή. Ο Πρόεδρος Xi το έχει πει αυτό σε πολλές περιπτώσεις. Πιστεύετε ότι οι πρόσφατες στρατιωτικές προσπάθειες των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα και το Ιράν άλλαξαν αυτή την αντίληψη με τον ένα ή τον άλλο τρόπο;
DOSHI: Είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση. Και στο βιβλίο μου, «Το Μακρύ Παιχνίδι», μιλάω πολύ – πηγαίνω σε κινεζικές πηγές και υλικό από το κόμμα, ομιλίες του Σι που δεν είναι δημόσιες ή και από προηγούμενους ηγέτες. Και θέλω να παρακολουθήσω τη σκέψη τους για τις ΗΠΑ και επίσης τη δραστηριότητά τους. Και ένα από τα συμπεράσματα που βγάζω στο βιβλίο είναι ότι μία από τις πιο σημαντικές μεταβλητές για την Κίνα είναι η αντίληψή της για την αμερικανική ισχύ.
Και έχουν πολλούς ευφημισμούς – ευγενικούς ευφημισμούς – που χρησιμοποιούν σε κείμενα εντός του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος. Μπορεί να μιλάνε για πολυπολικότητα. Θέλουν να δουν πολυπολικότητα. Αυτός είναι ένας ευφημισμός για την αμερικανική παρακμή. Ή μπορεί να θέλουν να δουν τη διεθνή ισορροπία δυνάμεων να γίνεται πιο ισορροπημένη. Αυτός είναι ένας άλλος ευφημισμός για την αμερικανική παρακμή. Και αν έχετε έναν πίνακα διανομής με φώτα, και κάθε ευφημισμός είναι ένα φως, όλοι οι ευφημισμοί ανάβουν αυτή τη στιγμή επειδή πιστεύουν ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται σε κατακόρυφη πτώση αυτή τη στιγμή. Έχουν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση από ποτέ. Και αυτό μπορείτε να το δείτε στις ομιλίες.
Ξέρετε, ο Πρόεδρος Xi λατρεύει να λέει ότι η Ανατολή ανεβαίνει και η Δύση παρακμάζει. Ξέρετε, εκτός από αυτό, έχετε κορυφαίους αξιωματούχους του Κομμουνιστικού Κόμματος της Κίνας, όπως ο επικεφαλής του Υπουργείου Κρατικής Ασφάλειας – σκεφτείτε τη CIA, το FBI, την NSA όλα συγκεντρωμένα σε ένα. Σαρώνουν τον διεθνή ορίζοντα. Κάνουν κρίσεις για το πώς πάει ο κόσμος. Ο υπουργός του Υπουργείου Κρατικής Ασφάλειας έδωσε αυτή την ομιλία, η οποία δημοσιεύτηκε σε κορυφαίο περιοδικό του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος, η οποία είχε την ισχυρότερη ρητορική που έχω δει για την αμερικανική παρακμή, λέγοντας βασικά ότι η Αμερική ήταν μια εντελώς δαπανηρή δύναμη.
Τώρα, το ερώτημά σας είναι, ίσως η χρήση στρατιωτικής δύναμης από την Αμερική έχει αλλάξει λίγο την εξίσωση. Και νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο το βλέπουν οι Κινέζοι είναι η ιδέα ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται σε παρακμή, αλλά καθώς παρακμάζουν, μπορεί να ξεσπάσουν επικίνδυνα, όπως ένας πνιγμένος άνθρωπος ξεσπά επικίνδυνα. Αυτή είναι η μεταφορά που θα χρησιμοποιήσουν για εμάς. Και έτσι θα δουν αυτές τις χρήσεις στρατιωτικής δύναμης ως παραδείγματα μιας επικίνδυνα παρακμάζουσας Αμερικής, παρά μιας χαριτωμένα παρακμάζουσας Αμερικής. Νομίζω ότι πήραν επίσης ένα μάθημα από αυτό. Αναγνώρισαν ότι η Αμερική είναι η μόνη χώρα που μπορεί βασικά να κλείσει οποιοδήποτε σημείο πνιγμού ή να απειλήσει οποιοδήποτε πλοίο σε όλο τον κόσμο, δεδομένης της παγκόσμιας ναυτικής της ικανότητας. Η Κίνα θέλει να φτάσει εκεί, αλλά δεν είναι ακόμα εκεί.
DAVIES: Ας κάνουμε ένα ακόμη διάλειμμα εδώ. Μιλάμε με τον Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Θα επιστρέψουμε μετά από αυτό το διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΗΣ MARY LOU WILLIAMS “IT AIN’T AIN’T ECENSARISY SO”)
DAVIES: Αυτός είναι FRESH AIR, και μιλάμε για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας καθώς ο Πρόεδρος Τραμπ συναντά τον Xi Jinping στο Πεκίνο. Ο καλεσμένος μας είναι ο Rush Doshi. Εργάστηκε στην πολιτική της Κίνας στο Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας, τώρα ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Ξέρετε, δεν έχουμε μιλήσει καθόλου για ανθρώπινα δικαιώματα. Μάλλον δεν πρόκειται να συζητηθεί πολύ ούτε στο Πεκίνο, έτσι δεν είναι;
DOSHI: Λοιπόν, ξέρετε, ο Πρόεδρος Τραμπ έχει μια ενδιαφέρουσα σειρά προτιμήσεων για το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν το είχε πάντα προτεραιότητα. Η διοίκησή του, στην πρώτη θητεία, όντως το έθεσε προτεραιότητα. Αλλά για τον ίδιο τον πρόεδρο, δεν ήταν πάντα στο μυαλό. Ξέρετε, στην πρώτη θητεία, είπε ότι ο Πρόεδρος Xi θα πρέπει να προχωρήσει και να χτίσει τα στρατόπεδα στην αυτόνομη περιοχή Xinjiang που χρησιμοποιήθηκαν για να ασκούν οι Ουιγούροι. Είναι μια εθνική μειονότητα στην Κίνα που είναι μουσουλμανική. Είπε επίσης στον Πρόεδρο Xi ότι θα σταθεί μαζί του στο Χονγκ Κονγκ. Επομένως, δεν βρίσκεται στην κορυφή της λίστας του, αλλά βλέπει τα ανθρώπινα δικαιώματα ως συναλλακτικά. Και αυτό είναι επίσης σημαντικό.
Νομίζω ότι ο πρόεδρος θα προσπαθήσει να πάρει μερικά πράγματα για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά δεν θα είναι μεγάλες αλλαγές και δεν θα δώσει μια μεγάλη ομιλία στον Πρόεδρο Xi. Αυτό που πρόκειται να πει είναι, μπορείτε να αφήσετε λίγους πολιτικούς κρατούμενους που έχετε κρατήσει έξω; Μπορείτε να τους αφήσετε να έρθουν ίσως στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ένας από αυτούς τους ανθρώπους είναι ο Τζίμι Λάι. Ο Τζίμι Λάι ήταν αντιφρονών αλλά και δισεκατομμυριούχος μεγιστάνας των μέσων ενημέρωσης στο Χονγκ Κονγκ, ο οποίος συνελήφθη επειδή η εφημερίδα του ασκούσε κριτική στην Κίνα. Τώρα, το Χονγκ Κονγκ είχε προηγουμένως ελευθερίες του Τύπου, αλλά τα τελευταία πέντε με έξι χρόνια, η κινεζική κυβέρνηση άσκησε κάθε είδους έλεγχο στο Χονγκ Κονγκ και δεν έχετε πλέον πραγματικά ελευθερία λόγου εκεί, όπως δείχνει η εμπειρία του Jimmy Lai. Ο πρόεδρος Τραμπ θα επιδιώξει να τον βγάλει έξω.
Υπάρχουν άλλοι, Αμερικανοί πολίτες που είναι παγιδευμένοι στην Κίνα. Τους απαγορεύεται η έξοδος, δεν τους επιτρέπεται να φύγουν, συμπεριλαμβανομένων πρόσφατα ακόμη και παιδιών από την Αμερική. Ο Πρόεδρος Τραμπ θα επιδιώξει ίσως να τους βγάλει, επίσης. Και η κινεζική πλευρά μπορεί να είναι διατεθειμένη να το εγκαταλείψει γιατί γι’ αυτήν, το κόστος μπορεί να μην είναι τόσο υψηλό. Οπότε πιστεύω ότι εάν τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ένα ζήτημα, είναι θέμα συναλλαγής. Είναι ένα θέμα για διαπραγμάτευση, όχι ακριβώς ένα θέμα για παραδόσεις ή ηθικά κηρύγματα.
DAVIES: Ξέρετε, υπήρξε μια ιστορία πρόσφατα στο The Economist. Νομίζω ότι ήταν ένα εξώφυλλο και ο τίτλος ήταν “Δυσλειτουργικό δίδυμο”. Και το είπε αυτό για τις δύο χώρες που συμμετείχαν σε αυτή τη σύνοδο κορυφής – η μία έχει έναν ηγέτη που αντιμετωπίζει τους συμμάχους σαν γλυκά και διαλύει τους θεσμούς που υποστήριζαν την παγκόσμια σταθερότητα για δεκαετίες. Το άλλο είναι ένα αυταρχικό καθεστώς που εκφοβίζει τους γείτονές του και πυροδοτεί αθόρυβα ξένες συγκρούσεις που θα μπορούσε να βοηθήσει στην εκτόνωση. Ακόμη χειρότερα, οι δύο χώρες αντιμετωπίζουν τις αμοιβαίες εμπλοκές τους στην τεχνολογία και το εμπόριο ως κινδύνους για την ασφάλεια. Αιχμαλωτίζει αυτό την αίσθηση που έχετε για αυτούς τους τύπους (γέλιο);
DOSHI: Λοιπόν, ξέρεις, είναι ενδιαφέρον. Νομίζω ότι η Κίνα έχει μερικές φορές βαριά χέρι με τους γείτονές της, ιδιαίτερα σε θέματα που είναι σημαντικά για αυτήν. Ξέρετε, ο κόσμος ξεχνά, νομίζω ότι πριν από πέντε χρόνια, η Κίνα εξέδωσε αυτά που ονομάζονται 14 αιτήματα προς την Αυστραλία. Στην πραγματικότητα προέρχονταν από τον Κινέζο πρεσβευτή στην Αυστραλία. Και όλοι έθιξαν κυρίαρχα εσωτερικά ζητήματα στην Αυστραλία – για παράδειγμα, εάν η Αυστραλία ήταν διατεθειμένη να αγοράσει κινεζικό τηλεπικοινωνιακό εξοπλισμό ή αν επρόκειτο να αφήσει τις μεμονωμένες πολιτείες της να συμμετάσχουν στην Πρωτοβουλία Belt and Road της Κίνας ή η ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Αυστραλίας να είναι αυτή που θα καθορίσει εάν μια πολιτεία θα μπορούσε να συμμετάσχει ή όχι, ή εάν τα μέσα ενημέρωσης θα έπρεπε ή όχι να επικρίνουν την Κίνα. Ξέρετε, βασικά είπαν, όλα αυτά τα πράγματα που είναι κυρίαρχα εσωτερικά θέματα για την Αυστραλία είναι προβληματικά και θα σας τιμωρήσουμε οικονομικά. Και κυνήγησαν την Αυστραλία σε μεγάλο βαθμό περιορίζοντας τα αγαθά που αγόρασαν από την Αυστραλία και κυνηγώντας την Αυστραλία δημόσια. Αυτό ήταν μεγάλη υπόθεση, και υπάρχουν πολλές άλλες περιπτώσεις όπου η Κίνα, καθώς γίνεται πιο ισχυρή, ήταν πρόθυμη να ρίξει το βάρος της. Αλλά οι ΗΠΑ αυτή τη στιγμή σίγουρα το κάνουν σε μια εντελώς άλλη κλίμακα με τους συμμάχους τους. Και ένα μεγάλο ερώτημα είναι, είναι μόνιμη ή προσωρινή η ζημιά στη δομή των συμμαχιών;
Νωρίτερα, εσείς και εγώ συζητούσαμε λίγο, ξέρετε, αν η Κίνα βλέπει τις ΗΠΑ σε παρακμή, και είπα ότι το κάνουν. Ένας λόγος για τον οποίο πιστεύουν ότι η δημοκρατία μας δεν λειτουργεί τόσο καλά. Ένας άλλος λόγος για τον οποίο πιστεύουν ότι η βιομηχανική μας βάση έχει κενωθεί οικονομικά. Ένας τρίτος λόγος, όμως, είναι ότι πιστεύουν ότι απομακρυνόμαστε από αυτό που είναι το μεγαλύτερο ασύμμετρο μοχλό μας, που είναι οι συμμαχίες μας. Και αν αθροίσουμε τις αμερικανικές συμμαχίες, είναι πραγματικά πολύ τρομερές. Και ένα από τα επιχειρήματα που έχω υποβάλει με το πρώην αφεντικό μου, τον αναπληρωτή υπουργό Εξωτερικών Κερτ Κάμπελ, είναι ότι η Κίνα ξεπερνά τις ΗΠΑ σε πολλές μετρήσεις. Οι ΗΠΑ από μόνες τους δεν μπορούν να ξεπεράσουν την Κίνα. Αλλά αν αθροίσουμε τις ΗΠΑ με όλους τους συμμάχους και τους εταίρους τους, ξεπερνάμε συλλογικά την Κίνα σε κάθε μέτρηση που μετράει. Και ο λόγος που έχει σημασία είναι γιατί, αν μείνουμε μαζί, τότε μπορούμε να διαμορφώσουμε έναν κόσμο πιο ευνοϊκό με τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα, και θα είναι καλύτερο να ισορροπήσουμε μια πολύ ισχυρή και πολύ ικανή Κίνα.
DAVIES: Ναι. Ξέρετε, και υπήρξαν ιστορίες που λένε ότι, ξέρετε, μερικές από τις μεσαίες – οι λεγόμενες μεσαίες δυνάμεις – ξέρετε, ο Καναδάς, η Βραζιλία, η Νότια Κορέα, η Ινδία, άλλες χώρες – ψάχνουν, ξέρετε, να συνάψουν συμμαχίες και συμφωνίες πιο επιθετικά επειδή βρίσκουν τις ΗΠΑ και την Κίνα αναξιόπιστους συμμάχους.
DOSHI: Είναι καλό για τις άλλες χώρες να προσεγγίζουν η μία την άλλη και να βρίσκουν τρόπους να συνεργάζονται μεταξύ τους. Αλλά ένα πράγμα που θα πω εδώ είναι ότι η μεσαία ιστορία ισχύος δεν πρόκειται να δημιουργήσει αρκετή κλίμακα για να ανταγωνιστεί την Κίνα. Και πάλι, η Κίνα είναι δύο φορές το παγκόσμιο μερίδιο της μεταποίησης από τις ΗΠΑ. Είναι τριπλάσια η παραγωγή ενέργειας από εμάς. Είναι τρεις φορές η παραγωγή του αυτοκινήτου μας. Είναι κάτι σαν 11 με 13 φορές την παραγωγή χάλυβα μας. Είναι 20 φορές η παραγωγή τσιμέντου μας. Και αποτελεί, ξέρετε, το ήμισυ μιας ολόκληρης σειράς πραγματικά κρίσιμων βιομηχανιών. Είναι η μισή όλη παγκόσμια χημική παραγωγή, η μισή όλη η ναυπηγική. Και κατασκευάζει όλα τα κρίσιμα ορυκτά και drones και βασικά εξαρτήματα για ηλεκτρονικά είδη ευρείας κατανάλωσης στα οποία βασίζεται ο κόσμος. Πώς αντιμετωπίζετε αυτό το είδος συγκέντρωσης, αυτού του είδους τη μονοπωλιακή συγκέντρωση; Δεν μπορείς να το κάνεις μόνος σου, και δεν μπορείς να το κάνεις με συνασπισμούς μεσαίας δύναμης. Στο τέλος, οι ΗΠΑ πρέπει να είναι η άγκυρα για αυτούς τους συμμάχους και εταίρους. Και σήμερα, μπορεί να είναι δύσκολο. Αλλά πιστεύω ότι, ξέρετε, θα περάσει κι αυτό, και τελικά, θα είναι δυνατό για τις ΗΠΑ να συνεργαστούν με αυτούς τους συμμάχους για να οικοδομήσουν αυτό το είδος συλλογικής κλίμακας και να διασφαλίσουν ότι όλοι θα καταλήξουμε πιο ευημερείς και ασφαλείς γι’ αυτό.
DAVIES: Πραγματικά ενδιαφέρον. Rush Doshi, σας ευχαριστούμε πολύ που μιλήσατε μαζί μας.
DOSHI: Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.
DAVIES: Ο Rush Doshi εργάστηκε για την πολιτική της Κίνας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Τώρα είναι επίκουρος καθηγητής στη Σχολή Εξωτερικών Υπηρεσιών του Τζορτζτάουν και ανώτερος συνεργάτης και διευθυντής της Πρωτοβουλίας Στρατηγικής της Κίνας στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων. Ηχογραφήσαμε τη συνέντευξή μας την Τετάρτη το πρωί.
Αν θέλετε να παρακολουθήσετε συνεντεύξεις που χάσατε, όπως η συζήτησή μας με τον Nathan Lane, που αυτή τη στιγμή πρωταγωνιστεί στο Broadway στο “Death Of A Salesman” ή με τον Will Sharpe, ο οποίος εμφανίστηκε στο “The White Lotus” και πρωταγωνιστεί ως Mozart στη νέα τηλεοπτική σειρά “Amadeus”, ρίξτε μια ματιά στο podcast μας. Θα βρείτε πολλές συνεντεύξεις FRESH AIR. Και για να μάθετε τι συμβαίνει στα παρασκήνια της εκπομπής μας και να λάβετε τις συστάσεις των παραγωγών μας για το τι να παρακολουθήσετε, να διαβάσετε και να ακούσετε, εγγραφείτε στο δωρεάν ενημερωτικό μας δελτίο στο Whyy.org/freshair.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “STATMAN ROMP” του ANDY STATMAN)
DAVIES: Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audrey Bentham, με πρόσθετη τεχνική υποστήριξη από τον Adam Staniszewski. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Roberta Shorrock, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Therese Madden, Monique Nazareth, Susan Nyakundi, Anna Bauman και Nico Gonzalez-Wisler. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Thea Chaloner σκηνοθέτησε τη σημερινή παράσταση. Για τον Terry Gross και την Tonya Mosley, είμαι ο Dave Davies.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “STATMAN ROMP” του ANDY STATMAN)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
