Αντίγραφο
TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Όσον αφορά την παραγωγή drones, ηλεκτρικών οχημάτων, μπαταριών ιόντων λιθίου, ηλιακών κυψελών και κλινικών δοκιμών φαρμακευτικών προϊόντων, η Κίνα προηγείται των ΗΠΑ. Το Πεκίνο μπορεί επίσης να επωφεληθεί από τον πόλεμο στο Ιράν και από τους δασμούς του προέδρου Ντόναλντ Τραμπ. Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι η εποχή της παγκόσμιας ηγεσίας της Αμερικής έχει τελειώσει;
Ο καλεσμένος μου, ο Evan Osnos, ασχολείται με αυτά και άλλα θέματα στο τελευταίο του άρθρο στο The New Yorker με τίτλο “The Future, Made in China”. Είναι συγγραφέας προσωπικού στο περιοδικό, όπου έχει γράψει εκτενώς για την Κίνα, καθώς και για την αμερικανική πολιτική και τον κόσμο της τεχνολογίας. Πριν από αυτό, ήταν ο επικεφαλής του γραφείου του Πεκίνου για την Chicago Tribune και ήταν μέλος ομάδων που κέρδισαν το βραβείο Πούλιτζερ το 2001 και το 2008. Ο Όσνος είναι επίσης οικοδεσπότης του podcast του New Yorker “The Political Scene”. Το πρώτο του βιβλίο, «Age Of Ambition: Chasing Fortune, Truth, And Faith In The New China», κέρδισε το Εθνικό Βραβείο Βιβλίου 2014 για τη μη λογοτεχνία και ήταν φιναλίστ για το βραβείο Πούλιτζερ. Το τελευταίο του βιβλίο είναι «The Haves And Have-Yachts: Dispatches On The Ultrarich». Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Evan Osnos, καλώς ήρθες πίσω στο FRESH AIR. Έτσι, ο τρόπος που το βλέπει η κινεζική ηγεσία, όπως το περιγράφετε, είναι ότι η Κίνα κερδίζει τον πόλεμο στο Ιράν. Μπορείτε να εξηγήσετε γιατί η Κίνα το πιστεύει αυτό;
EVAN OSNOS: Λοιπόν, από την άποψή τους είναι πάντα προς όφελος της Κίνας να βλέπει τις Ηνωμένες Πολιτείες να σύρονται πίσω στη Μέση Ανατολή. Ξέρετε, αυτό ήταν το μέρος που έχει καταναλώσει τόσο μεγάλη αμερικανική προσοχή, αίμα και θησαυρό, όπως είναι γνωστό, την τελευταία γενιά. Και εδώ, ξαφνικά, μόλις μερικά χρόνια αφότου φάνηκε ότι ίσως οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούσαν να φύγουν από αυτήν την περιοχή, τώρα έχουν αποσυρθεί.
Και με πολύ κυριολεκτικούς όρους, σημαίνει επίσης ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να αντλήσουν περιουσιακά στοιχεία – πράγματα όπως αεροπλανοφόρα και πυραύλους και πυρομαχικά που διαφορετικά θα είχαν τοποθετηθεί στην Ασία και θα έπρεπε να τα φέρουν στη Μέση Ανατολή. Και έτσι, ως αποτέλεσμα, έχει μετατοπίσει όλο το κέντρο βάρους της αμερικανικής εθνικής ασφάλειας μακριά από την εστίαση στην Κίνα και, στην πραγματικότητα, τώρα στο Ιράν.
GROSS: Άρα η Κίνα έχει τώρα μια ανοιχτή πόρτα στην Ταϊβάν εάν δεν έχουμε τόσα πλοία και όπλα εκεί;
OSNOS: Λοιπόν, σίγουρα θέτει συνθήκες που θα το έκαναν ευκολότερο. Εννοώ ότι, ως λειτουργικό θέμα, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Ουάσιγκτον τώρα που ανησυχούν ότι εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε να υπερασπιστούν την Ταϊβάν από μια κινεζική εισβολή ή να προσπαθήσουν να αποκρούσουν έναν αποκλεισμό, θα ήταν, ειλικρινά, πολύ λίγα από τα είδη των πυρομαχικών που θα χρειαζόταν για να το κάνουν. Η κυβέρνηση Τραμπ το αρνείται. Λένε ότι το ρεπορτάζ δεν καταγράφει ολόκληρο το σύμπαν των αμερικανικών προμηθειών.
Αλλά το ερώτημα εάν η Κίνα είναι έτοιμη να πάει και να επιτεθεί στην Ταϊβάν είναι ένα ερώτημα που βασίζεται εν μέρει στην εκτίμησή τους για εμάς, τις Ηνωμένες Πολιτείες, και εν μέρει βασίζεται στη δική τους αντίληψη για τον εαυτό τους, αν μπορούν ή όχι να πραγματοποιήσουν μια επίθεση αυτού του είδους και να πετύχουν. Και ο πυρήνας αυτού, Τέρι, αφορά την αποτροπή, δηλαδή, προβάλλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες το μήνυμα ότι είμαστε και οι δύο αξιόπιστοι και σοβαροί αποτρεπτικοί παράγοντες από την επίθεση της Κίνας; Και αυτή τη στιγμή, το επίπεδο της περισπασμού, της κατανάλωσης, της ενασχόλησής μας στη Μέση Ανατολή μειώνει αυτή την αίσθηση αποτροπής στην Κίνα.
GROSS: Έτσι έχουμε εξαντλήσει πολλά από τα όπλα μας στο Ιράν. Ο στρατός, προφανώς, ανησυχεί για αυτό. Το Πεντάγωνο ανησυχεί για αυτό. Η κατασκευή νέων όπλων θα απαιτούσε υλικά από την Κίνα;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Δυστυχώς, η ειρωνεία εδώ είναι ότι, κατά κάποιο τρόπο, είμαστε υπόλογοι αυτή τη στιγμή στο κινεζικό εργοστάσιο προκειμένου να παράγουμε τα πυρομαχικά που χρειαζόμαστε για να υπερασπιστούμε τα αμερικανικά συμφέροντα από την Κίνα. Αυτό είναι το εξαιρετικό πρόβλημα στο οποίο βρεθήκαμε μετά από γενιές που χτίζουμε όλο και μεγαλύτερη εξάρτηση από την κινεζική προσφορά.
Υπάρχει μια προσπάθεια στις Ηνωμένες Πολιτείες τώρα να πούμε ότι πρέπει να βρούμε τρόπους επεξεργασίας των δικών μας σπάνιων γαιών. Αυτά είναι, ξέρετε, πολύ σημαντικά ζωτικά ορυκτά ή μαγνήτες σπάνιων γαιών, αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί χρόνια μακριά, που σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει εν μία νυκτί. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, πολλά από αυτά που ακούτε από την Ουάσιγκτον είναι προσπάθειες να προσπαθήσει να ανατρέψει την αντίληψη ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι υπερβολικά τεντωμένες. Αλλά αρχίζετε να ακούτε όλο και περισσότερη ανησυχία από τα αμερικανικά πρακτορεία, μιλώντας σε δημοσιογράφους να λένε, βρισκόμαστε με το ένα χέρι δεμένο πίσω από την πλάτη μας.
GROSS: Έχει πάρει μέρος η Κίνα στον πόλεμο στο Ιράν; Ξέρω ότι ο Τραμπ ήλπιζε ότι η Κίνα θα βοηθούσε στο άνοιγμα του στενού. Αυτό δεν έχει συμβεί.
ΟΣΝΟΣ: Όχι, αυτό δεν έχει συμβεί. Η Κίνα, ιστορικά, τα τελευταία, ξέρετε, πολλά χρόνια, ήταν πολύ κοντά στο Ιράν. Ήταν μεγάλος πελάτης του ιρανικού πετρελαίου. Σύμφωνα με αναφορές πληροφοριών, έδιναν πληροφορίες στο Ιράν για να το βοηθήσουν να στοχεύσει ορισμένες από τις δικές του επιθέσεις με drone και πυραύλους. Αλλά έχει – αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο. Έχει φτάσει στο όριο να εμπλακεί χωρίς να εμπλακεί ανοιχτά, πράγμα που σημαίνει ότι προσπάθησε να αποφύγει να ανταγωνίζεται τις Ηνωμένες Πολιτείες ένας προς έναν.
Ξέρει, κατά μία έννοια, ότι αν η Κίνα βγήκε και έλεγε, εντάξει, είμαστε ένας πλήρης εταίρος ασφαλείας του Ιράν. Θα συμμετάσχουμε στον αγώνα ενάντια στις ΗΠΑ, που θα δημιουργήσει μια αντιπαράθεση μεταξύ των δύο πιο ισχυρών χωρών του κόσμου. Και η Κίνα μένει ακριβώς πίσω από αυτό γιατί η αντίληψή τους στο Πεκίνο είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι – όπως θα έλεγαν, πιστεύουν ότι παρακμάζουμε αλλά πολύ επικίνδυνες. Έχουμε τη μοναδική ικανότητα να τους πολεμήσουμε με τρόπο που δεν το κάνουν οι άλλες χώρες. Γι’ αυτό προσπάθησαν να το έχουν και με τους δύο τρόπους. Από τη μία πλευρά, θέλουν να αμφισβητήσουν τις ΗΠΑ αλλά όχι να τις ανταγωνίζονται ανοιχτά.
GROSS: Όταν λοιπόν λέτε ότι η Κίνα βλέπει τις ΗΠΑ ως επικίνδυνες, εννοείτε από την άποψη των πυρηνικών όπλων ή εννοείτε κάτι άλλο;
OSNOS: Είναι εν μέρει πυρηνικά όπλα, αλλά είναι επίσης μια στάση. Είναι ευαισθησία. Κοιτάζουν τις ΗΠΑ κατά τη διάρκεια των τελευταίων 10 ετών, ειδικά, και σκέφτονται, και ξέρω ότι αυτή θα είναι μια αμφιλεγόμενη ιδέα για τους Αμερικανούς – για να την ακούσουμε, η πεποίθησή τους είναι ότι έχουμε μπει σε ένα είδος βαθιάς παρακμής, και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που διαφωνούν μαζί τους σε αυτό, αλλά αυτή είναι η άποψή τους. Και έτσι πιστεύουν ότι καθώς αρχίζουμε να χάνουμε την επιρροή μας σε όλο τον κόσμο, καθώς μπαίνουμε σε μεγαλύτερες μάχες με τους συμμάχους και τους εταίρους μας, ότι θα ξεσπάσουμε. Έτσι, εν μέρει, αυτό θα μπορούσε να είναι πυρηνικά όπλα. Αλλά στην πραγματικότητα, σε ένα πιο λειτουργικό επίπεδο, καθημερινά, σημαίνει επίσης ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πράγματα όπως οι δασμοί και το εμπόριο.
Επισημαίνουν το γεγονός ότι η δεύτερη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ χαρακτηρίστηκε από αυτούς τους τεράστιους δασμούς. Το βλέπουν ως το είδος των τεχνικών που χρησιμοποιεί μια χώρα όταν αρχίζει να νιώθει ότι χάνει την ισχύ της. Πιστεύω επίσης ότι η Κίνα παρακολουθούσε κατά τη διάρκεια των τελευταίων 18 μηνών καθώς οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν βία σε μέρη όπως η Βενεζουέλα, για παράδειγμα, πηγαίνοντας και απομακρύνοντας έναν αρχηγό κράτους με τρόπο που μια προηγούμενη αμερικανική κυβέρνηση θα ήταν πιο επιφυλακτική. Το βλέπουν και βλέπουν ότι υπάρχει πραγματική στρατιωτική δύναμη εκεί.
Μίλησα με έναν συνταξιούχο συνταγματάρχη του Λαϊκού Απελευθερωτικού Στρατού, έναν τύπο ονόματι Zhou Bo, ο οποίος είναι τώρα αναλυτής σε ένα πανεπιστήμιο, και είπε, κοιτάξτε, ξέρουμε ότι οι ΗΠΑ έχουν εξαιρετική στρατιωτική ισχύ. Απλώς δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Το υποκείμενο ζήτημα από την οπτική γωνία της Κίνας είναι αν οι ΗΠΑ κάνουν ορθολογικές, έξυπνες επιλογές για το πώς χρησιμοποιούν αυτή τη δύναμη.
GROSS: Ο Τραμπ το έκανε να φαίνεται όταν άρχισε να αυξάνει τους δασμούς και πραγματικά αύξησε πολύ τους δασμούς αρχικά στην Κίνα – το έκανε να φαίνεται σαν να σφυρηλατούσε πραγματικά την Κίνα. Τους το έδωσε. Και ο υπουργός Οικονομικών Scott Bessent προέβλεψε ότι το Πεκίνο θα υποταχθεί γρήγορα. Αυτό δεν έχει συμβεί. Το Ανώτατο Δικαστήριο κατέρριψε πολλούς από τους δασμούς του Τραμπ, αλλά δοκιμάζει τρόπους να το αντιμετωπίσει. Νομίζω ότι από το πώς το περιγράφεις, η ηγεσία της Κίνας πιστεύει ότι κερδίζει και στον πόλεμο των δασμών. Πώς εκμεταλλεύεται η Κίνα τους δασμούς;
OSNOS: Λοιπόν, ένα από τα πράγματα ήταν ότι ήταν προετοιμασμένοι για αυτό, εν μέρει λόγω της πρώτης θητείας του Τραμπ. Περίμεναν ότι πιθανότατα θα προσπαθούσε να εισαγάγει μεγάλους δασμούς, επομένως πέρασαν τα χρόνια μεταξύ της πρώτης θητείας Τραμπ και της δεύτερης θητείας Τραμπ προσπαθώντας να γίνουν πιο αυτοδύναμοι. Βασικά, δεν θέλουν να πουλήσουν στην αμερικανική αγορά περισσότερο από ό,τι κάνουν, γιατί γνωρίζουν ότι οι δασμοί θα κάνουν τα προϊόντα τους λιγότερο ελκυστικά.
Έτσι, ένα από τα πράγματα που έκαναν ήταν να άρχισαν να δημιουργούν αυτές τις αγορές σε άλλες χώρες, ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική και στην Ευρώπη. Έτσι έχτισαν τις εταιρείες τους τώρα για να μπορούν να εξάγουν ακόμη και εν όψει των δασμών μειώνοντας το κόστος παραγωγής. Αυτό είναι ένα σημαντικό γεγονός. Ένα από τα πράγματα που έκαναν είναι ότι είπαν, ξέρετε τι; Εάν φέρουμε την τεχνητή νοημοσύνη στα εργοστάσιά μας, θα μπορέσουμε να μειώσουμε το κόστος παραγωγής αγαθών. Επομένως, θα είναι φθηνότερα. Και αν τα πουλήσουμε στην Ευρώπη, για παράδειγμα, πιθανότατα θα μπορέσουμε να υποτιμήσουμε όχι μόνο τις ευρωπαϊκές αλλά και τις αμερικανικές εταιρείες.
Επομένως, το καθαρό αποτέλεσμα αυτού είναι, ακόμη και τώρα, περισσότερο από ένα χρόνο μετά την εισαγωγή αυτών των δασμών από τον Τραμπ, η Κίνα έχει στην πραγματικότητα δημιουργήσει μεγαλύτερο εμπορικό έλλειμμα με τον υπόλοιπο κόσμο. Ουσιαστικά τώρα πουλάει περισσότερα σε άλλες χώρες από ό,τι πριν, παρά αυτούς τους δασμούς. Οπότε στην πραγματικότητα είχε το αντίστροφο αποτέλεσμα που πρόβαλε ο Τραμπ.
GROSS: Είναι και οι χώρες επιφυλακτικές όσον αφορά τις συναλλαγές με τις ΗΠΑ, επειδή ο Τραμπ ήταν τόσο απρόβλεπτος στις δασμολογικές και εμπορικές του πολιτικές και αντ’ αυτού επιστρέφουν στις συναλλαγές με την Κίνα;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Υπάρχει η αίσθηση σε πολλά μέρη ότι, ειλικρινά, δεν εμπιστεύονται ούτε τις Ηνωμένες Πολιτείες ούτε την Κίνα αυτή τη στιγμή. Δεν αισθάνονται ότι καμία από αυτές τις χώρες προσέχει ιδιαίτερα τα συμφέροντά τους. Αλλά αισθάνονται – και μίλησα με αναλυτές και πολιτικούς ηγέτες σε διάφορα μέρη κατά την προετοιμασία αυτού του είδους της έκθεσης για το The New Yorker. Και ένα από τα πράγματα που άκουσα ξανά και ξανά ήταν ότι έχουμε παγιδευτεί ανάμεσα σε αυτούς τους δύο γίγαντες – ουσιαστικά, αυτούς τους δύο ελέφαντες. Και όταν αυτοί οι ελέφαντες τσακώνονται, το γρασίδι ποδοπατιέται.
Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή κοιτάζουν προς την Κίνα γιατί λένε, εντάξει. Ξέρουμε ουσιαστικά τι θέλει η Κίνα. Θέλουν να οικοδομήσουν την οικονομική τους σχέση μαζί μας. Δεν πρόκειται να εμπλακούν στην πολιτική μας. Και αν είστε αυταρχικός ηγέτης σε μία από αυτές τις χώρες, αυτή είναι μια ιδιαίτερα ελκυστική συμφωνία. Και κυρίως, λένε, δεν ξέρουμε πού πάνε οι Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι σχεδόν αδύνατο για εμάς να προβλέψουμε τι θα κάνουν η πολιτική σας και οι άνθρωποι σας στην κορυφή. Υπάρχει λοιπόν ένα είδος – οι άνθρωποι σχεδόν απρόθυμα μπαίνουν στην αγκαλιά της Κίνας.
GROSS: Έχετε ενδείξεις τι πιστεύει η κινεζική ηγεσία για τον ίδιο τον Τραμπ;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις. Υπήρχε μια έκθεση think tank που βγήκε νωρίτερα φέτος, η οποία δεν βγαίνει τυχαία. Κάτι τέτοιο στην Κίνα εκδίδεται μόνο με έγκριση από τις αρχές στην κορυφή. Και το όνομα της έκθεσης ήταν «Ευχαριστώ Τραμπ», με το οποίο εννοούσαν -και το διευκρίνισαν- ότι, κατά την άποψή τους, επισπεύδει το λυκόφως μιας αυτοκρατορίας, όπως το έθεσαν, επειδή επιτίθεται σε πράγματα όπως η ανεξάρτητη δημόσια διοίκηση και τα επιστημονικά ιδρύματα της Αμερικής, τα κορυφαία πανεπιστήμια της. Αποξενώνει συμμάχους όπως το ΝΑΤΟ και αλλού.
Έτσι, από την οπτική των Κινέζων ηγετών, αυτή ήταν μια απροσδόκητη, απροσδόκητη ευκαιρία, και στην πραγματικότητα μερικές φορές το λένε τώρα αυτό. Ο Xi Jinping, ο οποίος είναι ο πρόεδρος, ο ηγέτης του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος – περιγράφει αυτή τη στιγμή ως μια στιγμή, όπως λέει, που δεν έχει δει εδώ και αιώνες. Και αυτός είναι ένας κινεζικός ευφημισμός, στην πραγματικότητα, για μια ευκαιρία που δεν είχαν εδώ και πολύ καιρό να προσπαθήσουν να χτίσουν τη θέση της Κίνας στον κόσμο.
Είναι μια περίεργη στιγμή, ειλικρινά, Terry, γιατί οι Κινέζοι νόμιζαν ότι κατάλαβαν τι επρόκειτο να κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια των επόμενων, ξέρετε, πέντε ή 10 ετών. Σκέφτηκαν ότι οι ΗΠΑ θα ενίσχυαν σταθερά τη στρατιωτική τους παρουσία στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού για να προσπαθήσουν να συγκρατήσουν την Κίνα. Σκέφτηκαν ότι οι ΗΠΑ θα επένδυαν σε πράγματα όπως οι βασικές επιστήμες και οι βιοεπιστήμες, η βιοτεχνολογία, γιατί αυτό θα εμπόδιζε την Κίνα να καλύψει αυτό το χώρο. Και στην πραγματικότητα, οι ΗΠΑ έχουν κάνει το αντίθετο. Εννοώ ότι οι ΗΠΑ έχουν περικόψει τη χρηματοδότηση για τις βασικές επιστήμες. Έχουμε δει πολλούς τρόπους με τους οποίους η κυβέρνηση Τραμπ έχει πάει σε σταθμούς μάχης ενάντια σε μέρη όπως το Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, που έχουν εμπλακεί, ξέρετε, στην προσπάθεια να βρουν τη θεραπεία για τον καρκίνο.
Και μίλησα με επιστήμονες στο Πεκίνο που είπαν -με λίγη αμηχανία, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, όπως μου το έθεσε κάποιος – είπε, ξέρετε, η τρέχουσα παγκόσμια τάξη πραγμάτων δημιουργήθηκε ουσιαστικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες επενδύοντας στην επιστήμη και την τεχνολογία και συμμαχίες, και σας ωφέλησε για οκτώ δεκαετίες. Και βρίσκουν περίεργο το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν απομακρυνθεί από αυτό κατά τη διάρκεια των τελευταίων 18 μηνών.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα εδώ, οπότε επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Καλεσμένος μου είναι ο Evan Osnos, συγγραφέας προσωπικού του The New Yorker. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ ΤΖΕΡΥ ΓΚΡΑΝΕΛΙ «NEVER GONNA BREAK MY FAITH (FEAT. ROBBEN FORD, BILL FRISELL AND J. ANTHONY GRANELLI»)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον συγγραφέα του προσωπικού του New Yorker, Evan Osnos. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China».
Λοιπόν, ας φτάσουμε στον τεχνολογικό πόλεμο, γιατί η Κίνα και οι ΗΠΑ ανταγωνίζονται για τη θέση του Νο. 1 στην τεχνολογία. Τι είναι μπροστά η Κίνα;
OSNOS: Η Κίνα έχει δημιουργήσει μεγάλο προβάδισμα όσον αφορά την κατασκευή μεγάλου μέρους του υλικού της τεχνολογικής μας ζωής. Έτσι, πράγματα που αναφέρατε νωρίτερα – πράγματα όπως τα ηλεκτρικά οχήματα, τα οποία η Κίνα κατασκευάζει τώρα περισσότερο από οπουδήποτε αλλού. Η – μια κινεζική εταιρεία που ονομάζεται BYD έχει ξεπεράσει την Tesla, για παράδειγμα, ως ο μεγαλύτερος κατασκευαστής ηλεκτρικών οχημάτων στον κόσμο. Ξέρετε, κατασκευάζουν επίσης ηλιακές κυψέλες και μπαταρίες ιόντων λιθίου, και είναι ουσιαστικά ένα κυρίαρχο προβάδισμα. Κάνουν περισσότερο από το 70% όλων αυτών παγκοσμίως.
Και αυτό στο οποίο επικεντρώνονται τώρα, και το γνωρίζουμε γιατί το λένε ρητά και το βλέπουμε στα δεδομένα γύρω από την παραγωγή, είναι ότι ουσιαστικά προσπαθούν να κάνουν για την τεχνητή νοημοσύνη και τη βιοτεχνολογία και τη ρομποτική ό,τι έκαναν για την προηγούμενη γενιά τεχνολογίας. Δηλαδή, πάρτε κάτι που βασικά εφευρέθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες και αυξήστε τους πόρους σε αυτό και δημιουργήστε ένα προβάδισμα τόσο σημαντικό που άλλες χώρες δεν έχουν άλλη επιλογή από το να εξαρτώνται από την Κίνα, ενώ η Κίνα δεν χρειάζεται να βασίζεται σε αυτές.
GROSS: Και όπως ακριβώς η Κίνα επενδύει όλους αυτούς τους πόρους στην έρευνα – τεχνολογική έρευνα, φαρμακευτική έρευνα – είναι, όπως λέγαμε, ταυτόχρονα με την κυβέρνηση Τραμπ που αποσύρει τη χρηματοδότηση από αυτά ακριβώς τα ίδια πράγματα.
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Υπάρχει μια πραγματικά οξεία απόδειξη αυτού όταν κοιτάξετε την επιστήμη γύρω από την ανακάλυψη φαρμάκων και τη βιοτεχνολογία. Στην πρώτη θητεία του Τραμπ, το Υπουργείο Δικαιοσύνης ξεκίνησε κάτι που ονομαζόταν Πρωτοβουλία της Κίνας, που είχε σκοπό να ξεριζώσει την κατασκοπεία και την εμπορική κλοπή. Και ως αποτέλεσμα, υπήρξαν πολλές υποθέσεις εναντίον επιστημόνων κινεζικής καταγωγής. Και με τον καιρό, άρχισες να βλέπεις ότι πολλοί Κινέζοι επιστήμονες στις Ηνωμένες Πολιτείες απογοητεύονταν. Υπήρξε μια μελέτη που έγινε από μελετητές στις ΗΠΑ που διαπίστωσε ότι μεταξύ 2010 και 2021, 20.000 Κινέζοι επιστήμονες έφυγαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες, που είναι ένας σημαντικός αριθμός.
Και όπως μου είπε πρόσφατα ένας Αμερικανός στέλεχος – είπε, τώρα ανησυχούμε ότι η Κίνα πρόκειται να κάνει στη βιοτεχνολογία ό,τι έκανε στα ηλεκτρικά οχήματα, πράγμα που σημαίνει ότι όλο αυτό το ταλέντο που επέστρεψε στην Κίνα θα μπορέσει να συμβάλει στην ανακάλυψη της επόμενης γενιάς μεγάλων φαρμάκων γρηγορότερα από ό,τι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να το κάνουν. Και ήδη βλέπουμε ότι αυτό φαίνεται τώρα στα στατιστικά στοιχεία σχετικά με την ανακάλυψη ναρκωτικών. Η Κίνα είναι βασικά σε θέση να παράγει σχεδόν το ένα τρίτο των πολλά υποσχόμενων νέων ενώσεων για νέα φαρμακευτικά προϊόντα, κάτι που αντιστοιχεί σχεδόν σε αυτό που ήταν το προβάδισμα των ΗΠΑ. Και αυτό το χάσμα ουσιαστικά έχει κλείσει.
GROSS: Λοιπόν, μιλώντας για το πώς χρησιμοποιούνται η τεχνητή νοημοσύνη και τα ρομπότ στην Κίνα, δώστε μας ένα παράδειγμα ενός από τα πιο δραματικά, εκπληκτικά, συντριπτικά είδη ρομπότ ή τεχνητής νοημοσύνης που είδατε σε ένα σημείο.
OSNOS: Ίσως η πιο δραματική επίδειξη αυτού είναι σε ένα εργοστάσιο αυτοκινήτων. Υπάρχει ένα μέρος στο Πεκίνο που διευθύνεται από μια εταιρεία που ονομάζεται Xiaomi, η οποία ξεκίνησε να φτιάχνει smartphone και, ξέρετε, ένα είδος οικιακής ηλεκτρονικής. Και μπήκαν στην επιχείρηση αυτοκινήτων πριν από περίπου τέσσερα ή πέντε χρόνια, και έχτισαν αυτό το τεράστιο εργοστάσιο γνωστό ως Υπερεργοστάσιο.
Και όταν μπαίνεις στο μέρος, υπάρχουν πολύ λίγα ανθρώπινα όντα. Ειλικρινά, μοιάζει σαν να βρίσκεστε εκεί σε εθνική εορτή ή κάτι τέτοιο. Υπάρχουν 200 ρομπότ και είναι γίγαντες. Θέλω να πω, μοιάζουν κάπως με αυτά τα προϊστορικά ζώα, και είναι καλυμμένα με σύρματα. Και υπάρχουν αυτά τα μικρά καρότσια που κυκλοφορούν και παραδίδουν εξαρτήματα στα ρομπότ. Και τα καροτσάκια, στα κινέζικα, λένε στους ανθρώπους να ανοίξουν δρόμο – λένε – για να φύγουν κάπως από το μονοπάτι. Και η εταιρεία, σύμφωνα με τους δικούς της αριθμούς, παράγει ένα έτοιμο αυτοκίνητο κάθε 76 δευτερόλεπτα.
Πρέπει να σου πω κάτι. Υπάρχει μια αίσθηση, Τέρρυ, όταν είσαι εκεί ότι έχεις μεγάλη συνείδηση τόσο της πραγματικότητας που έχεις μπροστά σου όσο και της προπαγάνδας γύρω σου. Αυτά είναι δύο πράγματα που συνυπάρχουν. Διότι από τη μια πλευρά, είναι απλώς αναμφισβήτητο ότι παράγουν αυτοκίνητα με έναν – κατά κάποιο τρόπο φουτουριστικό. Και δεν είναι αυτή η εκτίμησή μου. Αυτό λέει ο Διευθύνων Σύμβουλος της Ford Motor Company. Όταν επισκέφτηκε την Κίνα και τέτοια εργοστάσια, επέστρεψε και είπε ότι ήταν το πιο ταπεινό πράγμα που είχε δει ποτέ. Και την ίδια στιγμή, γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτό είναι ένα μήνυμα που θέλει να στείλει η Κίνα στον κόσμο. Και έτσι, μέρος της πρόκλησης ως συγγραφέας, ως δημοσιογράφος, είναι να πούμε, εντάξει. Τι είναι πραγματικό και βαθύ και τι είναι το πολιτικό μήνυμα;
GROSS: Πώς μοιράσατε μεταξύ των δύο;
OSNOS: Λοιπόν, μερικές φορές έχετε την πολύ ξεκάθαρη αίσθηση ότι αυτές οι επιδείξεις τεχνολογίας ίσως δεν είναι έτοιμες για την πρώτη στιγμή. Εννοώ, πήγα σε ένα ψιλικατζίδικο που βρισκόταν στον κάτω όροφο από τα γραφεία μιας εταιρείας ρομπότ, και υπήρχε ένα ρομπότ πίσω από τον πάγκο. Και το ρομπότ σε χαιρετά όταν μπαίνεις μέσα – σου λέει στα κινέζικα, ξέρεις, τι μπορώ να πάρω για σένα; Σας προσφέρει προϊόντα. Και είπα, λοιπόν, θα πάρω ένα λουκάνικο. Είχαν αυτό το είδος μηχανής χοτ-ντογκ που κάθεται δίπλα του. Και φτάνει μέσα, και πάει να αρπάξει το χοτ ντογκ. Και βγάζει το χέρι του με μεγάλη σιγουριά και λέει, φροντίστε να ελέγξετε έξω στα αριστερά. Αλλά είχε ρίξει το λουκάνικο στη μηχανή.
Και είχα αυτό το συναίσθημα – και δεν κατάλαβα ότι το είχε κάνει. Και είχα κάπως αυτό το συναίσθημα – σαν, ελαφρώς πανικόβλητος, γιατί ξέρεις ότι είσαι μπροστά στην κάμερα. Υπάρχουν κάμερες παντού στην Κίνα. Και κοίταξα τον άνθρωπο-συνοδό, και σκέφτηκα, τι κάνω εδώ; Αυτό το πράγμα προσπαθεί να με χρεώσει για ένα χοτ-ντογκ που δεν παρέδωσε. Και μου έγνεψε και μου είπε, βασικά, μην ανησυχείς για αυτό. Αλλά υπάρχει μια στιγμή που νιώθεις την αίσθηση ότι ήταν εκεί πραγματικά για λόγους προπαγάνδας, εν μέρει για να πούμε, κοίτα. Εδώ πάμε, αλλά δεν έχουμε φτάσει ακόμα.
GROSS: Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα εδώ. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, καλεσμένος μου είναι ο Evan Osnos, συγγραφέας προσωπικού του The New Yorker. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China». Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “JITTERBUG WALTZ” του ERIC DOLPHY)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον συγγραφέα του προσωπικού του New Yorker, Evan Osnos, σχετικά με το άρθρο του “The Future, Made In China”. Αφορά τον τεχνολογικό ανταγωνισμό μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας και το πώς ποιος θα κερδίσει θα έχει τεράστιες πολιτικές επιπτώσεις. Περιγράφει πώς η τεχνολογία, ειδικά η τεχνητή νοημοσύνη, αλλάζει την Κίνα προς το καλύτερο και προς το χειρότερο και τους τρόπους με τους οποίους η Κίνα μπορεί να επωφεληθεί από τον πόλεμο στο Ιράν και τους δασμούς του Προέδρου Τραμπ. Εξετάζει επίσης εάν η εποχή της αμερικανικής παγκόσμιας ηγεσίας τελειώνει ή έχει ήδη τελειώσει. Ηχογραφήσαμε τη χθεσινή μας συνέντευξη.
Καταλάβατε, και υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι στην Κίνα, είναι δύσκολο να γενικεύσουμε, για παράδειγμα, τι πιστεύουν οι άνθρωποι στην Κίνα. Ωστόσο, καταλάβατε τι έχει θεωρηθεί ως τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της, όπως η ταχεία εξέλιξη της Κίνας με την τεχνολογία; Ξέρετε, πώς είναι πλεονεκτικά τα ρομπότ και η τεχνητή νοημοσύνη. Και επίσης, ποια είναι μερικά από τα μειονεκτήματα σε καθημερινό επίπεδο για τους ανθρώπους στην Κίνα;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές, και συμφωνώ, είναι δύσκολο να γενικεύσουμε, αλλά υπάρχουν τρόποι με τους οποίους μέσα από αρκετές συζητήσεις και με μερικές έρευνες εδώ κι εκεί, μπορούμε να αρχίσουμε να σχηματίζουμε μια εντύπωση για τις απόψεις των ανθρώπων. Και ένα από τα πράγματα που παρατηρείτε είναι ότι, σε γενικές γραμμές, οι άνθρωποι στην Κίνα έχουν βιώσει τα τελευταία 50 χρόνια της εποχής των υπολογιστών – ουσιαστικά, την περίοδο που οι υπολογιστές έχουν γίνει μέρος της ζωής μας – με έναν πιο θετικό τρόπο από ό,τι οι Αμερικανοί, επειδή συνοδεύτηκε από αυτό το δραματικό κέρδος στα αποτελέσματα της ζωής. Εννοώ, ως πρακτικό ζήτημα, στα τέλη της δεκαετίας του 1970, πάνω από τα τρία τέταρτα του κινεζικού πληθυσμού εργάζονταν σε αγροκτήματα ή στη γεωργία. Και σήμερα, αυτό είναι πολύ κάτω. Είναι λιγότερο από 25%. Και έτσι συνδέουν την άφιξη της τεχνολογίας με μεγαλύτερη διάρκεια ζωής, με καλύτερα αποτελέσματα ζωής, τέτοια πράγματα. Στις ΗΠΑ, είχαμε μια πιο περίπλοκη εμπειρία. Εννοώ, είχαμε την εποχή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης τα τελευταία 10 ή 20 χρόνια, η οποία έκανε τους ανθρώπους αρκετά ανήσυχους σχετικά με την επίδραση στη δημοκρατία μας, στον χωρισμό των ανθρώπων, στη συναισθηματική μας υγεία, στο εύρος της προσοχής μας. Και στην Κίνα, εν μέρει αυτό έχει κατακλυστεί από αυτή τη βελτίωση της ζωής συνολικά, αλλά είναι επίσης γεγονός ότι υπάρχουν πολλά που δεν γνωρίζουμε για τις κινεζικές συμπεριφορές επειδή οι άνθρωποι δεν επιτρέπεται να τα λένε. Ξέρετε, δεν μπορείτε, ξέρετε, να γράψετε ένα άρθρο στην κινεζική εφημερίδα που λέει ότι ανησυχώ για τις επιλογές της κυβέρνησης σχετικά με την τεχνολογία.
Και έτσι παίρνει αυτές τις άλλες μορφές αυτού που ένας μελετητής περιέγραψε ως εσωτερικευμένη πολιτική ανυπακοή -πράγματα όπως η απόφαση να μην κάνεις παιδιά- ως τρόπο καταγραφής δυσφορίας για την τεχνολογία.
GROSS: Ακούγεται ότι οι φοιτητές στην Κίνα κάνουν πολλές από τις ίδιες ερωτήσεις που κάνουν οι Αμερικανοί φοιτητές, δηλαδή τι δουλειές υπάρχουν εκεί έξω; Ποιες δουλειές θα είναι εκεί έξω για μένα όταν αποφοιτήσω; Τι πρέπει να μελετήσω; Θα υπάρξει καριέρα σε αυτό που σπουδάζω ή θα είναι όλα αυτά, όπως η τεχνητή νοημοσύνη και η ρομποτική μέχρι να τελειώσω;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Υπήρξε μια μεγάλη αλλαγή τα τελευταία χρόνια ότι τα κινεζικά πανεπιστήμια έχουν, σε ορισμένες περιπτώσεις, απαλλαγούν από ορισμένα από τα τμήματα ανθρωπιστικών επιστημών τους. Λένε ότι αυτά είναι ξεπερασμένα, και έτσι υπήρξε αυτή η μεγάλη ώθηση για την οικοδόμηση μεγάλων εταιρειών τεχνητής νοημοσύνης και συναφών πραγμάτων. Αλλά υπάρχει τεράστια ανησυχία μεταξύ των νέων στην Κίνα. Το βλέπουμε αυτό να αντικατοπτρίζεται με διάφορους τρόπους. Θέλω να πω, ένα από τα πράγματα είναι ότι σε μια από τις λίγες έρευνες που έγιναν από εξωτερικούς μελετητές που πραγματικά προσπαθεί να καταγράψει τη διάθεση στην Κίνα, βρήκαν ότι το ποσοστό των Κινέζων που αισθάνονται αισιόδοξοι για το μέλλον έχει πραγματικά βυθιστεί αρκετά δραματικά από πριν από περίπου μια δεκαετία. Και το βλέπετε επίσης μεταξύ των νέων που επιλέγουν να μην παντρευτούν ή να κάνουν παιδιά. Αυτό είναι ένα πραγματικά αξιοσημείωτο στατιστικό.
Εννοώ, είχαμε μια πτώση σε άτομα που κάνουν παιδιά στις ΗΠΑ, αλλά στην Κίνα, είναι πολύ πιο σοβαρή. Και αν μιλήσετε με ειδικούς που μελετούν αυτό το είδος τάσης, λένε, αυτό δεν συμβαίνει επειδή είναι ακριβό να κάνεις παιδιά. Το κάνουν επειδή είναι άβολα για το μέλλον.
Και ένας συγγραφέας ονόματι Sujer Yuan (ph) έχει γράψει ότι είναι ο συνδυασμός της έλευσης των νέων τεχνολογιών και της αστάθειας στην παγκόσμια σκηνή. Και μετά, η επιβράδυνση της κινεζικής οικονομίας έκανε τους νέους να αισθάνονται πραγματικά άβολα με τρόπο που μου θύμισε πολλά όσα ακούμε εδώ στις ΗΠΑ.
GROSS: Είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι περισσότεροι άνθρωποι αποφασίζουν να μην κάνουν παιδιά επειδή η Κίνα είχε επιβάλει μια πολιτική για το ένα παιδί, σύμφωνα με την οποία νομικά δεν επιτρέπεται να έχετε περισσότερα από ένα παιδιά. Τώρα λοιπόν, το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι επιλέγουν να μην κάνουν παιδιά αφού επαναστατούν ενάντια στην πολιτική του ενός παιδιού. Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Δεν ξέρω τι λέει.
OSNOS: Νομίζω ότι αυτή η εμπειρία της πολιτικής για το ένα παιδί φαίνεται πολύ βαριά στο μυαλό των ανθρώπων. Εννοώ, αν δεν ξέρετε τι συνέβη, ήταν κάπως εκπληκτικό. Θέλω να πω, στα τέλη της δεκαετίας του 1970, οι ηγέτες της Κίνας είπαν, θέλουμε να γίνουμε πλούσιοι πιο γρήγορα. Και ως αποτέλεσμα, είπαν, ένας από τους τρόπους για να γίνει αυτό, για να πάρουν περισσότερα χρήματα στα χέρια όλων, είναι να έχουμε λιγότερους ανθρώπους. Και αυτό που έκαναν είναι ότι ανέθεσαν σε μια ομάδα μηχανικών, με επικεφαλής έναν επιστήμονα πυραύλων, έναν τύπο ονόματι Song Jian, και του είπαν, κοίτα, βρες έναν τρόπο για να μπορέσουμε να μειώσουμε την κλίμακα του πληθυσμού. Και η ομάδα του αποφάσισε ότι η λύση ήταν να μειώσει τις οικογένειες σε ένα μόνο παιδί. Αυτή ήταν η απόφαση για τη δημιουργία μιας πολιτικής για το ένα παιδί. Και γινόταν μια συζήτηση για αυτό εκείνη την εποχή. Υπήρχαν άλλοι μελετητές που είπαν, ξέρετε, αυτό θα είναι τρομερά ενοχλητικό. Στην πραγματικότητα, θα είναι τραυματικό για μερικούς ανθρώπους να μεταβούν από το να μπορούν να επιλέξουν πόσα παιδιά πρέπει να περιορίζονται.
Αλλά ο Song Jian και οι συνομήλικοί του ήταν πολύ πειστικοί. Εννοώ, ήταν αυτοί που ήταν υπεύθυνοι για τα νέα υπολογιστικά στοιχεία στην Κίνα, τους υπερυπολογιστές εκείνη την εποχή. Και μερικοί από τους αντιπάλους τους σε αυτή τη συζήτηση εξακολουθούσαν να δουλεύουν με έναν άβακα ή μια αριθμομηχανή τσέπης. Και ως αποτέλεσμα, οι μηχανικοί επικράτησαν. Η Κίνα υιοθέτησε την πολιτική του ενός παιδιού, και αποδείχτηκε τραυματική, να είναι απολύτως ωμά. Υπήρχαν περισσότεροι από 200 εκατομμύρια άνθρωποι που στειρώθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, 300 εκατομμύρια αμβλώσεις. Υπήρξε επίσης ένα οικονομικό φιάσκο που δημιουργήθηκε ως αποτέλεσμα. Σήμερα, η Κίνα έχει σαφώς εισέλθει σε μια περίοδο όπου δεν έχει αρκετούς εργαζομένους για να μπορέσει να υποστηρίξει τους συνταξιούχους. Μπορείτε να προσέχετε τις επόμενες δεκαετίες -και η Κίνα μιλάει γι’ αυτό συνεχώς- ότι δεν έχει αρκετούς εργάτες για να μπορέσει να γεμίσει τα εργοστάσιά της λόγω των επιπτώσεων αυτής της πολιτικής για το ένα παιδί, που αφού είπαν στους ανθρώπους ότι δεν μπορούσαν να κάνουν περισσότερα από ένα παιδιά, τώρα προσπαθούν απεγνωσμένα να κάνουν τους ανθρώπους να κάνουν περισσότερα παιδιά. Δίνουν επιδοτήσεις και κίνητρα, αλλά ο κόσμος δεν ανταποκρίνεται.
Και κατά κάποιο τρόπο, Terry, νομίζω ότι είναι μια διαμαρτυρία ενάντια σε αυτό το είδος φανταστικής ιδέας της κοινωνικής μηχανικής, του να μπαίνεις στην οικογένεια και να στρίβεις τα καντράν και να κάνεις πράγματα να συμβούν. Και ως αποτέλεσμα, οι άνθρωποι λένε τώρα, ξέρετε, αυτή η απόφαση για το αν θα κάνω παιδιά είναι το μόνο πράγμα πάνω στο οποίο μπορώ να έχω απόλυτο έλεγχο, και αντιστέκονται.
GROSS: Τα ρομπότ καλύπτουν το κενό της έλλειψης εργαζομένων λόγω της πολιτικής του ενός παιδιού;
ΟΣΝΟΣ: Είναι. Είναι ένας από τους τρόπους με τους οποίους η κινεζική κυβέρνηση φαντάζεται ότι πρόκειται να καλύψει αυτό το έλλειμμα. Το είπαν ρητά. Είπαν ότι τα ρομπότ θα μας βοηθήσουν σε αυτές τις προκλήσεις του ανθρώπινου δυναμικού. Και πήγα σε μια εταιρεία που εργάζεται για το πώς μπορείτε να μεταφέρετε ρομπότ στα εργοστάσια. Και με πήγαν σε ένα μηχάνημα, για παράδειγμα, που σαρώνει μικρές μικροσκοπικές βίδες που κατεβαίνουν σε έναν ιμάντα μεταφοράς. Και το έκαναν παλιά οι άνθρωποι. Και τώρα, φυσικά, έχουν αυτές τις κάμερες, κάμερες υψηλής ανάλυσης που μπορούν να βρουν μικρά μικροσκοπικά ελαττώματα σε αυτές τις βίδες και να τις βγάλουν. Και ο τύπος που με ξεναγούσε λέει, ξέρετε, αυτό θα είναι πολύ πιο αποτελεσματικό.
Και μετά με πήγε σε ένα άλλο παράδειγμα. Αν πάτε σε ένα ζυθοποιείο σήμερα, το είδος του τόπου που φτιάχνει μπύρα, στο Qingdao στην Κίνα – και κάποτε έπρεπε να έχετε ανθρώπους να περπατούν και να επιθεωρούν τις μηχανές. Σήμερα, μπορούν να χρησιμοποιήσουν την τεχνητή νοημοσύνη για να καταλάβουν, εντάξει. Τι πήγε στραβά σε αυτό το μηχάνημα; Μου είπε ότι χρειάζονταν τρεις ώρες, μισή μέρα, για να καταλάβει κάποιος τι πάει στραβά σε ένα μηχάνημα. Σήμερα μπορούν να το κάνουν τώρα μόνο με AI. Και ως αποτέλεσμα, αυτό σημαίνει ότι χρειάζονται λιγότερους ανθρώπους στο εργοστάσιο.
Θα πω, Terry, ξέρετε, αυτό εγείρει μερικά δύσκολα ερωτήματα σχετικά με το τι θα συμβεί εάν είναι σε θέση να λύσουν το έλλειμμά τους σε εργάτες. Στη συνέχεια, όμως, απειλούν επίσης ολόκληρες κατηγορίες απασχόλησης που σήμερα είναι σημαντικές για να προσφέρουν στους ανθρώπους όχι μόνο, ξέρετε, ένα μισθό αλλά και μια αίσθηση σκοπού. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουν ταυτόχρονα η Κίνα και οι Ηνωμένες Πολιτείες.
GROSS: Λοιπόν, θα σας ξανασυστήσω. Καλεσμένος μου είναι ο Evan Osnos, συγγραφέας προσωπικού του The New Yorker. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΔΡΟΥ ΠΟΥΛΙΟΥ, “I”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον συγγραφέα του προσωπικού του New Yorker, Evan Osnos. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China».
Ας περιγράψουμε μια άλλη πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης και της τεχνολογίας στην Κίνα, και αυτή είναι η επιτήρηση. Ποιοι είναι μερικοί από τους τρόπους με τους οποίους η τεχνολογία χρησιμοποιείται για την περαιτέρω παρακολούθηση των Κινέζων στην εργασία, ίσως στο σπίτι; Δεν ξέρω. Αυτό διεισδύει και στο σπίτι;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Κάπως αρχίζει να είναι παντού. Αυτή είναι μια από τις πιο αξιοσημείωτες αλλαγές τα τελευταία χρόνια. Θέλω να πω, υπάρχουν μέρη της Κίνας σήμερα όπου υπάρχουν κάμερες που παρακολουθούν τους κάδους απορριμμάτων σε μια γειτονιά. Και αν δεν καταφέρετε να διαχωρίσετε τα οικιακά απορρίμματά σας από τα ανακυκλώσιμα, για παράδειγμα, τότε μπορεί να βρείτε το πρόσωπό σας να προβάλλεται σε μια οθόνη LED για να το δει η υπόλοιπη γειτονιά. Ονομάζεται σταθμός έκθεσης. Και, ξέρετε, κάνουν pixel στο πρόσωπο, κάτι που με έκανε να αναρωτιέμαι – καλά, τότε γιατί το βάζουν εκεί; Και η απάντηση είναι επειδή υποτίθεται ότι νιώθετε ντροπή εσωτερικά και ως εκ τούτου αλλάζετε τη συμπεριφορά σας.
Υπάρχουν άλλα είδη χρήσεων επιτήρησης σε άλλα μέρη. Μίλησα με έναν – έναν επιχειρηματία τεχνητής νοημοσύνης που έχει δημιουργήσει λογισμικό για το δικό του γραφείο, το οποίο τώρα θα αρχίσει να πουλά αλλού, που καταγράφει κάθε συνάντηση γραφείου και μετά παρακολουθεί όποτε λες ότι θα κάνεις κάτι – δεσμεύσου. Και το βάζει σε αυτό που ονομάζεται Καθολικό Υποσχέσεων. Στη συνέχεια, το Καθολικό Υποσχέσεων χρησιμοποιείται τη στιγμή της αναθεώρησης της απόδοσής σας για να αξιολογηθεί βασικά εάν έχετε εκπληρώσει τις δεσμεύσεις σας.
Και ρώτησα – είπα, ξέρεις, ειλικρινά θα λειτουργήσει αυτό; Θέλω να πω, αυτό θα έχει ένα ανατριχιαστικό αποτέλεσμα; Εγώ – αν ήμουν σε εκείνη τη συνάντηση, θα κρατούσα το στόμα μου κλειστό. Και είπε, λοιπόν, νομίζω ότι είναι αλήθεια ότι στις ΗΠΑ, αυτό θα είχε αυτό το αποτέλεσμα. Αλλά εδώ, είπε, οι άνθρωποι έχουν απορροφήσει την ιδέα ότι το αφεντικό έχει το δικαίωμα να ακούει οτιδήποτε. Και έτσι είναι αυτο-επιλογή. Εάν δεν το θέλετε αυτό, δεν θα εργαστείτε σε αυτήν την εταιρεία. Νομίζω, ειλικρινά, το υπερέβαλλε λίγο. Νομίζω ότι ορισμένοι άνθρωποι σίγουρα θα αποθαρρυνθούν από αυτό. Αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι αυτού του είδους η κουλτούρα επιτήρησης έχει πραγματικά εισχωρήσει στα υπόγεια ύδατα στην Κίνα και έχει γίνει πραγματικότητα.
GROSS: Κάτι άλλο λοιπόν στο οποίο εκτέθηκες – θέλω να μιλήσεις για το πώς βαθμολογήθηκες στο σύστημα βελτίωσης της εκπαίδευσης αναγνώρισης συναισθημάτων.
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Αυτό μου έμεινε πραγματικά. Πήγα σε ένα περίπτερο σε μια έκθεση AI και μου είπε να σταθώ μπροστά του για 30 δευτερόλεπτα. Και στο τέλος αυτής της περιόδου, παρήγαγε μια αναφορά στην οθόνη. Και είπε, έχουμε αξιολογήσει ότι είστε 76,67% θετικοί και περίπου 23,33% αρνητικοί. Και τότε η μηχανή μου είπε επίσης ότι τα αρνητικά μου συναισθήματα αποτελούνταν από 13,33% φόβο και 6,67% οργή.
GROSS: Αυτό είναι τόσο παράξενο. Χαίρομαι που ο θεραπευτής μου δεν μου μιλάει έτσι.
(ΓΕΛΙΟ)
ΟΣΝΟΣ: Και, ξέρετε, πράγματι μου αποκάλυψε κάτι. Ήταν – με έκανε να συνειδητοποιήσω την ιδέα ότι υπάρχει αυτό το είδος πίστης στην επιστημονική ακρίβεια που ξεπερνά, πραγματικά, αυτό που είναι αξιόπιστο. Αυτή η ιδέα ότι μπορείς να μετρήσεις τον φόβο και την οργή κάποιου σε δύο δεκαδικά ψηφία ήταν αυτή η φαντασίωση στην Κίνα εδώ και πολύ καιρό. Θέλω να πω, πηγαίνει πίσω στην πολιτική του ενός παιδιού για την οποία μιλήσαμε. Αυτή η αίσθηση ότι θα μπορούσατε απλώς να κινήσετε τους μοχλούς των ανθρώπινων υποθέσεων, της ψυχολογίας και κάποιου βαθύ συναισθήματος και ότι θα μπορούσατε να δημιουργήσετε την κοινωνία που θέλετε – αυτό είναι μια ψευδαίσθηση σε κάποιο επίπεδο.
Και δεν είναι μοναδικό στην Κίνα. Εννοώ, πίστευα από αυτήν την έρευνα ότι αυτή η πίστη – όχι μόνο η επιστήμη αλλά ο επιστημονισμός, η αίσθηση ότι η επιστήμη μπορεί να λύσει τα πάντα – ότι κατά κάποιο τρόπο, είναι επίσης μια πρόκληση με την οποία αντιμετωπίζουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες επειδή μερικές από τις εταιρείες που έχουν παράγει αυτές τις εξαιρετικές τεχνολογίες θα μας πουν, μην ανησυχείτε. Όλα αυτά τα σκεφτόμαστε με δύο δεκαδικά ψηφία και θα λύσουμε αυτά τα προβλήματα. Και οι άνθρωποι δεν φεύγουν πολύ καθησυχασμένοι από αυτό.
GROSS: Και προφανώς άφησες έξω κάποια από τα αρνητικά. Απλώς εστίασες στον φόβο και την οργή. Έχεις…
ΟΣΝΟΣ: Ναι.
GROSS: …Άλλα αρνητικά πηγαίνουν εκεί.
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Μου δημιούργησε πολλά ερωτήματα.
GROSS: Υποθέτω ότι μια ερώτηση που μου θέτει είναι – εάν η κυβέρνηση θέλει να υποθέσει ότι μέρος της οργής σας είναι εναντίον της ίδιας της κυβέρνησης, αυτό το είδος πράγματος θα μπορούσε πραγματικά να χρησιμοποιηθεί εναντίον σας, επίσης με φόβο. Αν φοβάσαι την κυβέρνηση, ίσως αυτό είναι επειδή είσαι αντιφρονών. Ίσως χρειαστεί να σε ελέγξουν. Είμαι…
ΟΣΝΟΣ: Ναι.
GROSS: …Υπερβολικά πώς θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί;
OSNOS: Όχι. Δεν είσαι. Νομίζω ότι αυτή είναι μια από τις συνέπειες εδώ. Και χρησιμοποιούν παρόμοια τεχνολογία για να προσπαθήσουν να αξιολογήσουν τους ανθρώπους στα αστυνομικά τμήματα. Θέλω να πω, ένα από τα κομμάτια της τεχνολογίας που πωλούνταν σε μια έκθεση της αστυνομίας στο Πεκίνο ήταν μια κάμερα που μπορούσε – από απόσταση, είπε – να αξιολογήσει τα υποκείμενα κίνητρα και τις τάσεις συμπεριφοράς των ανθρώπων.
Νομίζω – κοίτα. Οποιοδήποτε δικαστήριο στις Ηνωμένες Πολιτείες θα είχε πολλά προβλήματα. Και θα μπορούσε κάποιος να πει, πώς θα μπορούσατε να υποβάλετε μια υπόθεση με βάση αυτές τις πληροφορίες; Αλλά στην Κίνα, προφανώς, δεν μάχονται με τις πολιτικές ελευθερίες όπως τις ορίζουμε στις ΗΠΑ. Επομένως, νομίζω ότι, ξέρετε, μέρος του λόγου για να πάμε να δούμε αυτήν την τεχνολογία, να προσπαθήσουμε να την βιώσουμε, είναι να καταλάβουμε, καλά, πώς χρησιμοποιείται ήδη σε μέρη του κόσμου; Και τι πρέπει να προσέχουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες;
GROSS: Συγκρίνετε πώς ρυθμίζεται η τεχνολογία στις ΗΠΑ με την Κίνα. Και στην Κίνα, η τεχνολογία ελέγχεται αυστηρά. Και στις ΗΠΑ, όπως επισημαίνετε, ο Ομπάμα είχε ένα σχέδιο ρύθμισης. Ο Τραμπ το απέρριψε και αντ’ αυτού το αφήνει στη Silicon Valley να αυτορυθμιστεί. Και αναφέρετε ότι ο Τραμπ είπε, πρέπει να μεγαλώσουμε αυτό το μωρό και να το αφήσουμε να ευδοκιμήσει. Δεν μπορούμε να το σταματήσουμε με ανόητους κανόνες. Θα κάνατε λοιπόν αυτή τη σύγκριση;
OSNOS: Λοιπόν, στις ΗΠΑ, η κυβέρνηση Τραμπ έχει λάβει αυτή την πολύ σαφή απόφαση. Και ο Τραμπ το λέει ρητά – ότι θέλει να προχωρήσει πλήρως στην τεχνητή νοημοσύνη και τις τεχνολογίες που σχετίζονται με αυτό. Για παράδειγμα, τα κέντρα δεδομένων, λέει, είναι μηχανές χρημάτων και είναι αντίθετος στις προσπάθειες να αποτραπεί η κατασκευή κέντρων δεδομένων.
Στην Κίνα, υπάρχει μια αδιαφανής διαδικασία λήψης αποφάσεων, για να το θέσω ήπια. Ξέρετε, ο κόσμος δεν έχει ρόλο στη διαμόρφωση της ατζέντας του κράτους. Αλλά το κράτος προσπάθησε να καταλάβει, λοιπόν, ποιο είναι το βέλτιστο επίπεδο τεχνητής νοημοσύνης που πρέπει να φέρει στις ζωές των ανθρώπων και πού είναι επικίνδυνο; Έτσι, υπάρχουν μερικές ενδείξεις ότι θα προσπαθήσουν να αποτρέψουν τις εταιρείες από το να κάνουν μεγάλες απολύσεις λέγοντάς τους βασικά ότι δεν μπορείτε να το κάνετε.
Αλλά είναι επίσης δύσκολο να ξέρεις, Τέρι, πόσο από αυτό είναι ένα πολιτικό μήνυμα, ειλικρινά, που προορίζεται για τη Δύση και επίσης μέσα στην Κίνα, και πόσο από αυτό είναι πραγματικό. Το λέω γιατί νομίζω ότι βρισκόμαστε πραγματικά σε ένα σημείο που η Κίνα προσπαθεί να αποφασίσει πόσο θα φρενάρει την τεχνητή νοημοσύνη με συγκεκριμένους τρόπους για να αποτρέψει την αναταραχή στο εργατικό δυναμικό και πόσο θα προχωρήσει με πλήρη ταχύτητα στην αστυνομική τεχνολογία και σε πράγματα που θα τη βοηθούσαν πολιτικά. Άρα είναι ένα έργο σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή.
GROSS: Και μετά στις ΗΠΑ, έχουμε αυτή την πρόσφατη ιστορία όπου, στο εργαστήριο OpenAI, μερικά από τα μοντέλα τεχνητής νοημοσύνης εγκατέλειψαν το περιβάλλον δοκιμής και εισέβαλαν σε συστήματα παραγωγής διαφορετικής εταιρείας.
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Αυτό είναι κάτι για το οποίο τους ανησυχεί πολύ στην Κίνα. Το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα, όταν μιλάει για την τεχνητή νοημοσύνη, το πιο σημαντικό πράγμα που τον ενδιαφέρει είναι να βεβαιωθεί ότι είναι υπό έλεγχο. Και, ξέρετε, αυτό δεν είναι μια ανιδιοτελής χειρονομία. Σημαίνουν υπό τον έλεγχο του Κομμουνιστικού Κόμματος. Λοιπόν, ξέρετε, από τη μία πλευρά, αυτό μπορεί να είναι ανησυχητικό γιατί σημαίνει, εντάξει. Λοιπόν, τι θα κάνουν με αυτό; Από την άλλη πλευρά, σημαίνει ότι είναι πιο διατεθειμένοι να ρυθμίσουν και να επιβάλουν προστατευτικά κιγκλιδώματα για να αποτρέψουν το να ξεφύγει από τον έλεγχο και να αρχίσει να απειλεί συστήματα που δεν θέλει να είναι ευάλωτα.
GROSS: Πρέπει να σας ξανασυστήσω. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, καλεσμένος μου είναι ο Evan Osnos, συγγραφέας προσωπικού του The New Yorker. Και το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China». Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(SOUNDBITE OF THE GO! ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΟΜΑΔΑΣ, “GET IT TOGETHER”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον Evan Osnos, συγγραφέα του προσωπικού του The New Yorker. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made in China».
Ο υπότιτλος του άρθρου σας “The Future, Made in China” είναι “Το Πεκίνο ανταγωνίζεται τις ΗΠΑ για την τεχνολογική υπεροχή. Αυτός που θα κερδίσει θα έχει τεράστιες πολιτικές επιπτώσεις.” Ποιες είναι αυτές οι πολιτικές επιπτώσεις, πιστεύετε;
OSNOS: Ένα από τα πράγματα που γνωρίζουμε από την ιστορία είναι ότι μια χώρα που κατέχει την τεχνολογία της εποχής της μπορεί να κάνει ένα μεγάλο άλμα στην επιρροή της σε όλο τον κόσμο. Πάρτε, για παράδειγμα – τον 18ο αιώνα, είχατε την κύρια τεχνολογία ατμού του Ηνωμένου Βασιλείου, την ιδέα ότι θα μπορούσατε να λειτουργήσετε εργοστάσια από ατμό. Και ξαφνικά, αυτό τους έκανε ένα τεράστιο πόδι. Τον 19ο και τον 20ο αιώνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες κατέκτησαν πράγματα όπως τη γραμμή συναρμολόγησης, και αυτό έδωσε στις Ηνωμένες Πολιτείες ένα μεγάλο πόδι απέναντι σε άλλες χώρες.
Αυτή τη στιγμή η Κίνα, η οποία γνωρίζει πολύ καλά αυτή την ιστορία – συχνά μιλούν πολύ ρητά γι ‘αυτό. Λένε ότι χάσαμε εκείνη τη Βιομηχανική Επανάσταση. Και χάσαμε, στην πραγματικότητα, την επανάσταση της πληροφορίας, την οποία, ξέρετε, ονειρευόμασταν στη Silicon Valley. Είπαν, δεν πρόκειται να χάσουμε την επανάσταση της τεχνητής νοημοσύνης. Και έτσι προσπαθούν πολύ σκληρά να το κατακτήσουν. Ο Xi Jinping αποκαλεί την τεχνολογία ένα από τα μεγάλα πεδία μάχης των διεθνών σχέσεων. Και νομίζω ότι πρακτικά αυτό σημαίνει ότι βλέπουμε ήδη το αποτέλεσμα.
Αν πάτε σε ένα μέρος όπως το Νεπάλ σήμερα – ξέρετε, μια χώρα που έχει τη δική της εσωτερική πολιτική – υπάρχουν ακτιβιστές εκεί που ζητούν πράγματα που η κυβέρνηση μπορεί να μην θέλει. Και υπήρχε μια φωτογραφία που διέρρευσε από ένα αστυνομικό τμήμα στο Νεπάλ που έδειχνε αυτή την τεράστια τράπεζα οθονών με κάμερες παρακολούθησης. Και κάτω από αυτή τη μεγάλη τράπεζα οθονών, είπε, ευγενική προσφορά του Υπουργείου Δημόσιας Ασφάλειας της Κίνας. Έτσι, η Κίνα χρησιμοποιεί την τεχνολογία της ως διπλωματικό όργανο, βγαίνει σε όλο τον κόσμο και λέει, θα σας δώσουμε την τεχνολογία που θα σας επιτρέψει να παραμείνετε στην εξουσία. Και αυτή είναι μια μορφή εξουσίας που δεν είχε ούτε πριν από λίγα χρόνια.
GROSS: Παραθέτετε έναν απόστρατο ανώτερο συνταγματάρχη του Λαϊκού Απελευθερωτικού Στρατού της Κίνας που σας είπε ότι η κοινή λογική λέει ότι οι χώρες ανεβαίνει και πέφτει σε κύκλους. Αλλά αυτός ο συνταγματάρχης πιστεύει ότι οι Αμερικανοί έχουν χάσει αυτή την ιστορική συνείδηση. Και λέει ότι οι Αμερικανοί ήταν τόσο δυνατοί για τόσο καιρό που κάθε Αμερικανός πιστεύει ότι είμαι μέλος του ισχυρότερου έθνους στη Γη. Πιστεύετε ότι αυτή είναι μια ακριβής παρατήρηση – ότι οι Αμερικανοί έχουν συνηθίσει τόσο πολύ να είναι ο παγκόσμιος ηγέτης και η παγκόσμια κυρίαρχη δύναμη που δεν παρατηρούν ότι η Αμερική χάνει τη θέση της;
ΟΣΝΟΣ: Νομίζω ότι ίσχυε μέχρι πριν από μερικά χρόνια. Νομίζω ότι υπήρχε η αίσθηση για πολλά χρόνια μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ότι είχαμε επικρατήσει σε αυτόν τον τεράστιο αγώνα -ξέρετε, αυτό που μερικές φορές αποκαλούνταν το τέλος της ιστορίας- ότι αυτό είχε αποδείξει ότι το σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν ανώτερο και ότι θα μπορούσαμε να κυβερνάμε και να προεδρεύουμε όσο κάναμε έξυπνες επιλογές.
Νομίζω ότι αυτό το συναίσθημα έχει εκτονωθεί την τελευταία δεκαετία περίπου. Και τώρα υπάρχει μια πολύ πιο ενεργή συζήτηση στις Ηνωμένες Πολιτείες για το αν, στην πραγματικότητα, μπορούμε να είμαστε η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο και αν θέλουμε να είμαστε. Εννοώ ότι η κυβέρνηση Τραμπ ήταν πολύ σαφής λέγοντας ότι δεν θέλει να έχει αυτόν τον ρόλο. Θέλω να πω, στη στρατηγική τους για την εθνική ασφάλεια, είπαν ότι οι ημέρες των Ηνωμένων Πολιτειών να κρατούν την παγκόσμια τάξη σαν τον Άτλαντα έχουν τελειώσει. Τώρα, θέλουν σε κάποιο επίπεδο να πουν, αλλά θα μπορούμε ακόμα να χρησιμοποιήσουμε τη στρατιωτική μας ισχύ όταν και όπως επιλέξουμε. Αλλά αυτή η αίσθηση ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν ο αδιαμφισβήτητος, ανεμπόδιστος ηγέτης του κόσμου – νομίζω ότι έχει εκτονωθεί.
Στην Κίνα, μιλούν πολύ για τέτοιους κύκλους της ιστορίας. Αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος της αίσθησης της Κίνας για τον εαυτό της – η αίσθηση ότι ήταν ένας κορυφαίος πολιτισμός για χιλιάδες χρόνια. Και μετά άρχισε να το χάνει αυτό τον 19ο – τον 18ο και τον 19ο αιώνα. Και έτσι, από τη σκοπιά του κόμματος, λένε, τώρα ανακτούμε αυτή τη στιγμή. Και εκεί είναι που αυτές οι δύο χώρες μπορεί μερικές φορές να φαίνονται σαν να βρίσκονται σε αντίθετες τροχιές, όπου η Κίνα προσπαθεί να δεσμευτεί μπροστά και να αποκτήσει επιρροή. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες, σύμφωνα με τη γλώσσα της κυβέρνησης Τραμπ, προσπαθούν να αναλάβουν λιγότερες ευθύνες, έχουν λιγότερες υποχρεώσεις. Και αυτό δημιουργεί την αίσθηση δύο χωρών σε πολύ διαφορετικές τροχιές.
GROSS: Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Λοιπόν, απολαμβάνω πραγματικά το “The Political Scene”, το podcast σας στο New Yorker με την Jane Mayer του New Yorker και τη Susan Glasser του New Yorker. Και είστε τρεις, όπως, απίστευτα έξυπνοι, απίστευτα ενδιαφέροντες για να ακούτε άτομα, και μοιράζεστε τις σκέψεις σας για τα πιο πρόσφατα στην πολιτική.
ΟΣΝΟΣ: Ευχαριστώ.
GROSS: Ναι. Και αναρωτιέμαι – πώς σας αρέσει να κάνετε ένα podcast;
ΟΣΝΟΣ: Ναι. Ανακάλυψα ότι υπάρχει κάτι πολύ χρήσιμο στο να καθόμαστε σε ένα δωμάτιο με μερικούς έξυπνους συναδέλφους και να προσπαθούμε να βγάλουμε νόημα σε μια περίοδο της ζωής μας που μερικές φορές μπορεί να αισθανόμαστε σχεδόν αδύνατο να βγάλουμε νόημα. Και μπαίνουμε στο δωμάτιο με διαφορετικές ενασχολήσεις. Και, ξέρετε, η Jane Mayer θα σπουδάσει στο Ανώτατο Δικαστήριο και η Susan Glasser είναι ειδική στη Ρωσία. Και οι τρεις μας μπαίνουμε και προσπαθούμε να το κατακερματίσουμε. Και μετά, κάθε τόσο, μπορώ να πηγαίνω και να βυθίζομαι πραγματικά σε κάτι μεγάλο και βαθύ, όπως ένα άρθρο για την τεχνολογία της Κίνας. Αυτό είναι – είναι πραγματικό προνόμιο να μπορείς να κάνεις και τα δύο. Νιώθω τυχερός που μπορώ να το κάνω.
GROSS: Νιώθω τυχερός που μπορώ να διαβάζω και να ακούω αυτό που κάνετε, οπότε σας ευχαριστώ πολύ.
ΟΣΝΟΣ: Χαρά μου. Ευχαριστώ που με έχεις, Terry.
GROSS: Ο Evan Osnos είναι συγγραφέας προσωπικού στο The New Yorker. Το τελευταίο του άρθρο τιτλοφορείται «Το μέλλον, Made In China». Αύριο στο FRESH AIR, καλεσμένος μας θα είναι ο Colman Domingo. Πέρασε δεκαετίες στο θέατρο, κάνοντας μπαρ ανάμεσα στις παραστάσεις. Τώρα είναι έτοιμος για δύο Emmy για μια κωμική και μια δραματική σειρά. Θα μιλήσει για το “Euphoria”, τον ρόλο του Joe Jackson και τη συνεργασία με μια ομάδα κωμικών στο “The Four Seasons”. Ελπίζω να έρθεις μαζί μας. Για να ενημερώνεστε για το τι υπάρχει στην εκπομπή και να λαμβάνετε τα κυριότερα σημεία των συνεντεύξεων μας, ακολουθήστε μας στο Instagram – @nprfreshair.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “BENNY’S BUGLE” του BILL FRISELL)
GROSS: Εκτελεστικός παραγωγός της FRESH AIR είναι ο Sam Briger. Ο τεχνικός μας διευθυντής και μηχανικός είναι η Audi Bentham. Ο μηχανικός μας σήμερα είναι ο Adam Staniszewski. Οι συνεντεύξεις και οι κριτικές μας παράγονται και επιμελούνται οι Phyllis Myers, Ann Marie Baldonado, Lauren Krenzel, Therese Madden, Monique Nazareth, Thea Chaloner, Susan Nyakundi, Anna Bauman και Nico Gonzalez-Wisler. Η παραγωγός μας ψηφιακών μέσων είναι η Molly Seavy-Nesper. Η Roberta Shorrock σκηνοθετεί την παράσταση. Η συμπαρουσιάστρια μας είναι η Tonya Mosley.
Είμαι ο Terry Gross.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ “BENNY’S BUGLE” του BILL FRISELL)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
