Αντίγραφο
TERRY GROSS, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Τότε που ο Ντόναλντ Τραμπ ξεκινούσε ως προγραμματιστής ακινήτων στην επιχείρηση του πατέρα του, θέλοντας να επεκταθεί από διαμερίσματα στα λαγούμια σε πιο φιλόδοξα κτίρια στο Μανχάταν και προσπαθώντας να βρει μια θέση για τον εαυτό του ανάμεσα σε πλούσιους Νεοϋορκέζους, διασημότητες και μεσίτες εξουσίας, ο δικηγόρος και μέντοράς του ήταν ο διαβόητος, ανήθικος Ρόι Κον. Οι κανόνες του Cohn έγιναν κανόνες του Trump, γράφει ο καλεσμένος μου, Kai Bird, στη νέα βιογραφία του Cohn που ονομάζεται “American Scoundrel”. Ο Κάι Μπερντ έγραψε επίσης την οριστική βιογραφία του Ρόμπερτ Οπενχάιμερ, που ονομάζεται «Αμερικανός Προμηθέας», η οποία ήταν η βάση της βραβευμένης με Όσκαρ ταινίας του Κρίστοφερ Νόλαν «Οπενχάιμερ».
Στις αρχές της καριέρας του Roy Cohn, άσκησε δίωξη στους Julius και Ethel Rosenberg με την κατηγορία της κατασκοπείας. Τους έστειλαν στην ηλεκτρική καρέκλα. Στη δεκαετία του 1950, όταν ο γερουσιαστής Τζο ΜακΚάρθι ηγήθηκε της υποεπιτροπής που διερεύνησε και σπίλωσε υποτιθέμενους κομμουνιστές και ομοφυλόφιλους, καταστρέφοντας την καριέρα τους και μερικές φορές τη ζωή τους, ο Κον ήταν ο νομικός σύμβουλος της υποεπιτροπής. Αυτό παρά το γεγονός ότι ο Cohn είναι ο ίδιος ένας κλειστός γκέι. Ο Cohn προχώρησε σε μια πιο προσοδοφόρα καριέρα ως δικηγόρος των ηγετών των οικογενειών του εγκλήματος της Νέας Υόρκης. Συνδέθηκε με πολλούς εξέχοντες πολιτικούς της Νέας Υόρκης και βοήθησε τον Ρόναλντ Ρίγκαν να εκλεγεί πρόεδρος.
Ο Cohn κατηγορήθηκε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης σε τρεις περιπτώσεις για δωροδοκία, ψευδορκία και εκβιασμό και άλλα εγκλήματα λευκού γιακά, και αθωωνόταν πάντα. Αλλά το 1986, αφού κατηγορήθηκε για δωροδοκία και απάτη, απολύθηκε. Αυτό είναι μόλις λίγες εβδομάδες πριν πεθάνει από AIDS, το οποίο αρνιόταν πάντα ότι είχε, ισχυριζόμενος ότι ήταν καρκίνος του ήπατος. Ο Bird λέει ότι η ιστορία του Cohn είναι σημαντική λόγω των όσων μας διδάσκει για τον εύθραυστο χαρακτήρα της αμερικανικής δημοκρατίας.
Kai Bird, καλώς ήρθατε στο FRESH AIR. Και συγχαρητήρια για το βιογραφικό. Λέτε ότι οι κανόνες του Ρόι Κον έγιναν κανόνες Τραμπ. Τώρα, υπήρχαν μερικοί κανόνες του Cohn που έγιναν κανόνες Τραμπ με τους οποίους γνώριζα, όπως ποτέ να μην παραδεχτείς ότι έκανες λάθος. Αρνηθείτε, αρνηθείτε, αρνηθείτε. Και μετά όταν υπάρχουν κατηγορίες εναντίον σας, καθυστέρηση, καθυστέρηση, καθυστέρηση. Μπορείτε να σκεφτείτε ένα παράδειγμα όπου και τα τρία χρησιμοποιήθηκαν από τον Roy Cohn;
KAI BIRD: (Γέλια) Ναι, τη δεκαετία του ’60, όταν κατηγορήθηκε τρεις φορές. Ο Ρόι Κον καθυστέρησε τη διαδικασία της δικαστικής αίθουσας όσο πιο συχνά μπορούσε. Ο ίδιος αρνήθηκε τις κατηγορίες. Επιτέθηκε ιδιαίτερα ονομαστικά στον δικαστή. Ξέρεις, ακολούθησε αυτούς τους κανόνες σε όλη του τη ζωή. Και ήταν ένας παραβάτης κανόνων ρουτίνας. Ξέρεις, οι κανόνες ήταν για τον μικρό, όχι για εκείνον.
GROSS: Δηλαδή όλα αυτά τον βοήθησαν να ξεφορτωθεί αυτές τις κατηγορίες;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, τα στοιχεία ήταν πραγματικά πολύ συντριπτικά. Υποστηρίζω στο βιβλίο, μαζί με τη συν-συγγραφέα μου, τη σύζυγό μου, Σούζαν Γκόλντμαρκ, ότι ήταν εν μέρει απλώς τυχερός. Ξέρετε, σε μια δίκη, ο πατέρας ενός ενόρκου ξαφνικά έπεσε νεκρός και ο δικαστής αισθάνθηκε υποχρεωμένος να κηρύξει αδικία. Σε άλλη περίπτωση, ο δικηγόρος του Ρόι υπέστη καρδιακή προσβολή στην αίθουσα του δικαστηρίου, ακριβώς τη στιγμή που επρόκειτο να δώσει την άθροιση.
Και ο δικαστής επρόκειτο να κηρύξει διάλειμμα, και ο Ρόι προχωρά και λέει, κρίνετε, θα κάνω τη δική μου άθροιση. Και το έκανε. Και αυτό ήταν προς όφελός του, φυσικά, γιατί δεν είχε επιλέξει να πάρει θέση μάρτυρα, άρα δεν είχε υποβληθεί σε κατ’ αντιπαράθεση εξέταση. Αλλά του επετράπη, πάνω από δύο ημέρες, να περάσει επτά ώρες υπερασπιζόμενος τον εαυτό του. Και το έκανε υπέροχα και προφανώς έκανε κάποιους από τους ενόρκους να κλαίνε. Και τον αθώωσαν 12 προς 0.
GROSS: Εντάξει. Άλλοι κανόνες όπως μήνυση, ανταγωγή ή απειλή. Και βασικά, στείλτε το μήνυμα ότι είτε κερδίσετε είτε χάσετε, θα είναι πονοκέφαλος αν δεν ενδώσετε. Οπότε…
ΠΟΥΛΙ: Ναι, αυτό ήταν ρουτίνα. Ξέρετε, άφησε απλήρωτα χρέη σε όλο το Μανχάταν για μικροπράγματα όπως στεγνοκαθαριστήρια, λογαριασμούς ποτών, λογαριασμούς λιμουζίνας. Και όταν μηνυθεί στο δικαστήριο μικροδιαφορών, ξέρετε, θα καθυστερούσε, θα καθυστερούσε. Και τελικά οι άνθρωποι στους οποίους χρωστούσε χρήματα θα τα παρατούσαν ή θα συμβιβάζονταν με μια δεκάρα στο δολάριο. Και ήταν ξεδιάντροπος.
GROSS: Ποια μαθήματα πιστεύετε ότι πήρε ο Πρόεδρος Τραμπ από τον Roy Cohn σχετικά με την πληρωμή λογαριασμών και την πληρωμή φόρων;
ΠΟΥΛΙ: Αντέγραψε αυτή τη συμπεριφορά. Ήταν επίσης διαβόητος για το ότι δεν πλήρωνε τους λογαριασμούς του και χρησιμοποιούσε κατά κάποιο τρόπο τη διαπραγματευτική τακτική της καθυστέρησης, της καθυστέρησης για να διαπραγματευτεί τον εν λόγω λογαριασμό. Και το γνωστό, ξέρεις, Ντόναλντ Τραμπ, δεν ξέρουμε τι φόρους έχει πληρώσει. Και τα λίγα που γνωρίζουμε δείχνουν ότι με κάποιο τρόπο έχει καταφέρει να βρει φορολογικά καταφύγια και πληρώνει πολύ λίγα, συγκριτικά μιλώντας.
GROSS: Ένας άλλος κανόνας του Roy Cohn, μη μου λες το νόμο, πες μου τον δικαστή, γιατί ήξερε πώς να αρέσει, ποιος δικαστής θα ήταν ευνοϊκός γι’ αυτόν ή ποιον δικαστή θα μπορούσε να χειραγωγήσει. Υποθέτω ότι αυτό εννοούσε.
ΠΟΥΛΙ: Ναι, ακριβώς. Και ο Ρόι μεγάλωσε, ξέρετε, ο γιος ενός δικαστή, ενός αξιοσέβαστου δικαστή, του Άλμπερτ Κον από το Μπρονξ, που διορίστηκε επί κυβέρνησης Ρούσβελτ, ενός φιλελεύθερου δημοκράτη. Αλλά μεγάλωσε παρουσιάζοντας τον πατέρα του σε κάθε λογής δικηγόρους και δικαστές. Και όταν έγινε ο ίδιος δικηγόρος στα 20 του, ξέρετε, καλλιέργησε άλλους δικαστές ως φίλους. Και πάλι, ήταν πολύ συναλλακτικός, ακόμη και ως νέος. Θα έκανε χάρη σε αυτούς τους ανθρώπους και μετά, ξέρετε, τους χτυπούσε την πόρτα για να τους ζητήσει μια χάρη.
GROSS: Λοιπόν, ο Τραμπ του έκανε κάτι καλύτερο, μη μου λες το νόμο, πες μου τον δικαστή, γιατί ως πρόεδρος έχει διορίσει δικαστές. Διόρισε δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Και μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους, εννοώ, έχουν αποφανθεί για πράγματα που έχει κάνει ο Τραμπ. Μπορείτε να μιλήσετε για αυτό λίγο.
ΠΟΥΛΙ: Ναι.
GROSS: Ω, ο επικεφαλής του υπουργείου Δικαιοσύνης ήταν ο προσωπικός δικηγόρος του Τραμπ;
ΠΟΥΛΙ: Ναι. Ναι. Λοιπόν, ο Ρόι θα το είχε εγκρίνει.
(ΓΕΛΙΟ)
ΠΟΥΛΙ: Και αυτή είναι η πιο ύπουλη και μακροχρόνια κληρονομιά του Roy. Ξέρεις, ήταν δικηγόρος. Αλλά πραγματικά δεν τον ένοιαζε ο νόμος. Άσκησε τη δικηγορία του μέσω τηλεφώνου. Προσπάθησε να αποφύγει να κρατήσει σημειώσεις ή αρχεία. Και αυτό το δίδαξε και στον Ντόναλντ Τραμπ.
GROSS: Ναι, μην αφήνεις χαρτί.
ΠΟΥΛΙ: Μην αφήνεις χάρτινο ίχνος. Είναι αποδείξεις. Και έτσι, βλέπετε, ακόμη και μέχρι σήμερα, ο Τραμπ εκνευρίζεται όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να κρατούν σημειώσεις. Απλώς του αρέσει να κάνει τα πάντα προφορικά και τηλεφωνικά και να το φτερά.
GROSS: Έτσι ο Τραμπ πήρε πολλά από τον Roy Cohn, χάρες, άνοιγμα θυρών, νομική εκπροσώπηση. Τι είδε ο Ρόι Κον στον Ντόναλντ Τραμπ; Γιατί ο Ντόναλντ Τραμπ δεν ήταν ακόμα όνομα. Δεν ήταν ακόμη γνωστός πότε άρχισε να τον εκπροσωπεί ο Roy Cohn.
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, ξέρετε, στον Roy άρεσε απλώς να κάνει χάρη σε ανθρώπους με επιρροή. Και είπε στην καλή του φίλη, την κουτσομπόλη, αρθρογράφο Σίντι Άνταμς, ότι αυτός ο νεαρός Ντόναλντ Τραμπ επρόκειτο να πάει κάπου και ίσως και στον Λευκό Οίκο κάποια μέρα. Και, ξέρετε, είχα τέσσερις τηλεφωνικές συνεντεύξεις με τον Τραμπ για τον Ρόι Κον. Πολύ περίεργες συνεντεύξεις, ίσως 10 λεπτών η καθεμία. Και στην πρώτη μου τηλεφωνική συνομιλία, ξέρετε, είναι μια ψυχρή κλήση. Απλώς – μου έδωσαν έναν αριθμό και ο Ντόναλντ Τραμπ σήκωσε. Γεια σας (γέλιο); Και δεν είχε ιδέα ποιος ήμουν.
Είπα ότι έκανα μια βιογραφία του Roy Cohn. Και λέει, ω, αυτό είναι υπέροχο, αυτό είναι φοβερό. Ήταν ένας τόσο υπέροχος άνθρωπος. Ήταν σπουδαίος δικηγόρος. Κερδίσαμε πολλές υποθέσεις μαζί. Συνέχιζε και συνέχιζε διακριτικά για τον Ρόι. Του λείπει ειλικρινά, και νομίζω ότι ήταν πραγματικά φίλοι.
GROSS: Πιστεύεις ότι πίστευε ότι θα ήταν μια πολύ θετική απεικόνιση;
ΠΟΥΛΙ: (Γέλια) Δεν ξέρω τι σκεφτόταν. Αλλά προφανώς, έχει πολύ θετική άποψη για τον Roy Cohn. Δεν ντρέπεται να συνδέεται μαζί του. Και αυτό είναι ένα μυστήριο για μένα γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα μπορούσε κάποιος να διαβάσει αυτό το βιβλίο και να διαβάσει τις ιστορίες για το τι έκανε ο Roy και μερικά από τα απεχθή πράγματα που έκανε και να δει, ξέρετε, ότι υποστηρίζεται από 1.300 υποσημειώσεις και να μην ντρέπεται κάπως.
GROSS: Όταν ο γερουσιαστής Joe McCarthy, στη δεκαετία του 1950, ήταν επικεφαλής της υποεπιτροπής που ερευνούσε υποτιθέμενους κομμουνιστές και ομοφυλόφιλους και κατέστρεφε πολλές καριέρες και κατέστρεφε πολλές ζωές στην πορεία, ο Roy Cohn ήταν ο νομικός σύμβουλος της υποεπιτροπής. Πώς πήρε αυτή τη θέση;
ΠΟΥΛΙ: Οι φίλοι του Walter Winchell και George Sokolsky, δύο εξέχοντες δημοσιογράφοι εκείνη την εποχή που ήταν φίλοι του Roy τον προώθησαν για να αποκτήσει αυτή τη σύνδεση. Αλλά εκείνη την εποχή, φυσικά, ξέρετε, ο Ρόι, παρόλο που ήταν πολύ νέος – ήταν μόλις 26 τότε – είχε ήδη διώξει την υπόθεση Ρόζενμπεργκ. Είχε ήδη διώξει μια άλλη διάσημη υποτιθέμενη υπόθεση κομμουνιστών κατασκόπων που ονομάζεται υπόθεση William Remington. Είχε αναλάβει τη δίωξη φερόμενων κομμουνιστών στα Ηνωμένα Έθνη. Ήταν ειδικός σε αυτόν τον τομέα.
Και ο μόνος του αντίπαλος για τη δουλειά ήταν, κατά ειρωνικό τρόπο, ο Robert F. Kennedy, ο νεαρός μελλοντικός γενικός εισαγγελέας. Και ο Joe McCarthy, για τον έναν ή τον άλλον λόγο, διάλεξε τον Roy Cohn, νομίζω, επειδή είχε περισσότερη εμπειρία. Κι όμως, ο Μπόμπι Κένεντι επιλέχθηκε ως αναπληρωτής σύμβουλος. Και είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι ένιωσαν αμέσως μια έντονη αντιπάθεια μεταξύ τους. Κάποια στιγμή παραλίγο να τσακωθούν με γροθιές.
Και ο Ρόι εξήγησε αργότερα ότι, ξέρετε, πίστευε – πίστευε διακαώς ότι οι διώξεις που υπέστη μέσω των τριών κατηγορητηρίων στη δεκαετία του 1960 ασκήθηκαν εναντίον του από τον Ρόμπερτ Μοργκεντάου κατόπιν εντολής του γενικού εισαγγελέα τότε Μπόμπι Κένεντι, και ότι ήταν μια πολιτική βεντέτα.
GROSS: Ποιες ήταν οι κύριες συνεισφορές του Cohn στην υποεπιτροπή McCarthy, η οποία, όπως, πραγματικά κηλίδωσε πολύ κόσμο;
ΠΟΥΛΙ: Ναι. Ξέρετε, ο Joe McCarthy, νομίζω, ήταν σε μεγάλο βαθμό, πολιτικά μιλώντας, ένα άδειο δοχείο. Δεν ήταν πραγματικά ιδεολόγος. Σκόνταψε σε αυτό το αντικομμουνιστικό κυνήγι μαγισσών και έρευνα κατά κάποιο τρόπο. Αλλά ο Ρόι τα κατάφερε με πάθος και εξειδίκευση και έγινε πραγματικά το μυαλό του Τζο ΜακΚάρθι. Ξέρετε, ο ΜακΚάρθι ήταν – καλά, ήταν ένας λειτουργικός αλκοολικός σε εκείνο το σημείο, και ο Ρόι τον καθοδήγησε πραγματικά. Και ήταν πολύ επιτυχημένοι στην έναρξη μιας πολιτικής εκστρατείας κατά της πρόσφατα εγκαινιασμένης κυβέρνησης Αϊζενχάουερ. Ξέρετε, ο Ρόι προσλήφθηκε στις αρχές του 1953 και άρχιζε να κυνηγά τον ίδιο τον Ντουάιτ Αϊζενχάουερ, τον πρώην στρατηγό, τον σημερινό πρόεδρο…
GROSS: Και ένας Ρεπουμπλικανός.
ΠΟΥΛΙ: …Και Ρεπουμπλικανός επειδή δεν ήταν αρκετά Ρεπουμπλικανός και επειδή δεν ήταν αρκετά αντικομμουνιστής.
GROSS: Κατά τη διάρκεια της εποχής McCarthy, ο Roy Cohn ανέκρινε μάρτυρες. Και ποια ήταν η τεχνική του;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, ήταν βάναυσος. Ήταν αμείλικτος. Ρώτησε ανοιχτά τους άντρες δημόσιους υπαλλήλους για τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό και – ξέρετε, είχαν ποτέ σχέσεις με έναν άντρα; Και, ξέρετε, κάποιοι από αυτούς τους δημόσιους υπαλλήλους κατέθεσαν ανοιχτά και μετά απολύθηκαν. Κάποιοι προσπάθησαν να υιοθετήσουν την Πέμπτη Τροποποίηση. Ξέρετε, κατέστρεψε τις ζωές εκατοντάδων αν όχι χιλιάδων ανθρώπων.
GROSS: Και εν τω μεταξύ, ξέρετε, ο Roy Cohn ήταν εντελώς στην ντουλάπα, ζούσε αυτή την πραγματική διπλή ζωή, αλλά έχοντας τους ανθρώπους να απολύουν επειδή ήταν γκέι…
ΠΟΥΛΙ: Ναι.
GROSS: …Είτε ήταν, ξέρετε, έξω είτε στην ντουλάπα. Υποθέτω ότι αυτό δεν τον ενόχλησε.
ΠΟΥΛΙ: Δεν τον ενόχλησε. Για όλη του τη ζωή, ήταν στην ντουλάπα. Και ήταν ιδιαίτερα στην ντουλάπα τη δεκαετία του 1950. Ξέρεις, ως δημόσιο πρόσωπο, ξέρεις, κάποιον που στα 27 του, στις ακροάσεις Army-McCarthy, η εικόνα του ήταν στο εξώφυλλο του περιοδικού Time. Ήξερε ότι ως δημόσιο πρόσωπο, δεν θα μπορούσε ποτέ να το παραδεχτεί. Αυτό θα ήταν το τέλος της καριέρας του. Αλλά σίγουρα ήταν ένας παράγοντας στη ζωή του. Και κατάφερε να ζήσει μια διπλή ζωή. Ξέρετε, πίσω στη Νέα Υόρκη, κατά τη διάρκεια της ημέρας, ήταν ένας στρέιτ, ετεροφυλόφιλος, ισχυρός δικηγόρος του μαφιόζου. Και το βράδυ, έκανε κρουαζιέρες σε γκέι μπαρ, δύο από τα οποία είχε ο ίδιος.
GROSS: Οπότε, ξέρετε, από την άποψη της προσπάθειας να εξαφανιστούν άντρες που ήταν ομοφυλόφιλοι ή να τους κηλιδώσουν επειδή ήταν ομοφυλόφιλοι, για άτομα που εργάζονταν στην κυβέρνηση, το επιχείρημα που χρησιμοποίησαν ο McCarthy και ο Roy Cohn ήταν ότι ήταν κίνδυνοι για την ασφάλεια, επειδή οι γκέι στην ντουλάπα μπορούσαν εύκολα να εκβιαστούν. Ξέρεις αν πίστευε ότι μπορεί να τον εκβιάσουν;
ΠΟΥΛΙ: (Γέλια) Νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά σίγουρος για την ικανότητά του να κάνει διπλή ζωή. Οπότε όχι, δεν φοβόταν. Ήταν θρασύς τη δεκαετία του ’50. Αλλά επίσης, ξέρετε, αργότερα στη δεκαετία του ’70, ο ίδιος – δημόσιο αποτέλεσμα, φυσικά, η ομοφυλοφιλική κοινότητα τις δεκαετίες του 1970 και του ’80 απλώς περιφρονούσε τον Roy Cohn. Ήξεραν ακριβώς ποιος ήταν. Ήξεραν ότι ήταν γκέι. Τον είδαν στους χώρους τους, σε γκέι μπαρ στη Νέα Υόρκη. Και, ξέρετε, άκουσαν και τις φήμες για τα sex party που οργάνωσε. Ήταν – λες και ήταν τόσο θρασύς στην υποκρισία του, που είναι εκπληκτικό.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, καλεσμένος μου είναι ο Kai Bird, συγγραφέας του νέου βιβλίου “American Scoundrel: Roy Cohn’s Dark Journey From Joe McCarthy To Donald Trump”. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα διάλειμμα. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ BIG LAZY’S “CURB URCHIN”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον Kai Bird, συγγραφέα του νέου βιβλίου «American Scoundrel: Roy Cohn’s Dark Journey From Joe McCarthy to Donald Trump». Έγραψε επίσης το βιβλίο «American Prometheus», για τον Robert Oppenheimer, το οποίο διασκευάστηκε στην ταινία «Oppenheimer».
Ήξερε ο Τραμπ ότι ο Ρόι Κον ήταν ομοφυλόφιλος;
ΠΟΥΛΙ: Ω, ο Τραμπ σίγουρα ήξερε ότι ήταν ομοφυλόφιλος. Ξέρετε, τη δεκαετία του ’70, ξέρετε, όταν το Studio 54 άνοιξε το 77, ο Roy πήγαινε συχνά τον Donald Trump στο Studio 54. Και στη δεκαετία του ’80, ο Ρόι ήταν κάπως πιο έξω. Ποτέ δεν βγήκε δημόσια, αλλά, ξέρετε, ήταν περιτριγυρισμένος στο δικηγορικό του γραφείο από νεαρούς ομοφυλόφιλους. Και – τέλος πάντων, έτσι ήξερε ο Ντόναλντ Τραμπ. Και κάποια στιγμή, ο Ρόι τηλεφώνησε στον Τραμπ για να του ζητήσει μια χάρη για έναν από τους φίλους του, που πέθαινε από AIDS, στην πραγματικότητα, και ρώτησε αν μπορούσε να στεγαστεί σε ένα από τα ξενοδοχεία του Ντόναλντ Τραμπ. Και ο Τραμπ το κανόνισε. Και ο νεαρός έμεινε εκεί για τρεις ή τέσσερις μήνες, και όταν πέθανε, ο Τραμπ έστειλε έναν λογαριασμό στον Ρόι.
GROSS: Βλέπετε κάποια σχέση μεταξύ του Roy Cohn να κλείνεται και να κυνηγάει τους ομοφυλόφιλους κατά την εποχή του McCarthy και την αντι-DEI, αντι-LGBTQ προσέγγιση του Trump;
ΠΟΥΛΙ: Ναι. Όταν πρωτογνωρίστηκαν, ήταν όταν ο Τραμπ μήνυσε οι ομοσπονδίες για φυλετικές διακρίσεις στη στέγαση…
GROSS: Ναι.
ΠΟΥΛΙ: …Στα Κουίνς στα διαμερίσματά τους που ανήκουν στην οργάνωση Τραμπ. Και ήταν πολύ κραυγαλέο. Ήταν μια ανοιχτή και κλειστή υπόθεση. Και, φυσικά, ο Roy είπε περίφημα, ω, πρέπει να το παλέψεις. Ξέρεις, πρέπει να μηνύσεις τους ομοσπονδιακούς. Ας κάνουμε μια συνέντευξη Τύπου και ας ανακοινώσουμε μήνυση 100 εκατομμυρίων δολαρίων για συκοφαντική δυσφήμιση κατά της ομοσπονδιακής κυβέρνησης. Ξέρετε, ήταν μια ανοησία, και απορρίφθηκε μέσα σε δύο μήνες. Αλλά ο Τραμπ άρεσε αυτό.
Και ο Ρόι ήταν κάπως κοινωνικός ρατσιστής. Ο Ρόι χρησιμοποίησε κάθε λογής τρομερές συκοφαντίες. Ένα που πήρε από τη μητέρα του, Ντόρα, η οποία χρησιμοποίησε το γίντις slur για το Μαύρο. Και ο ίδιος, αν και ήταν Εβραίος, χρησιμοποιούσε παρόμοιες προσβολές για τους Εβραίους. Θέλω να πω, το είδος της πολιτικής του Roy σε τέτοιου είδους ζητήματα – καταφατική δράση που αντιτάχθηκε. Ένιωθε ότι αυτό ήταν ακατάλληλο και λάθος, και ότι ήταν διάκριση σε βάρος των λευκών. Η πολιτική του μοιάζει πολύ με αυτό που βλέπουμε σήμερα στον Ντόναλντ Τραμπ.
Ξέρετε, η πολιτική είναι πραγματικά ενδιαφέρουσα καθώς βλέπεις τον Roy Cohn στις δεκαετίες του ’60 και του ’70. Είναι πολύ αγανακτισμένος με τους διανοούμενους. Είναι απόφοιτος του Πανεπιστημίου Κολούμπια, αλλά μισεί τα σχολεία του Ivy League. Προτίμησε την πρόσληψη νέων συνεργατών νομικών που δεν είναι Ivy Leaguers. Ήταν καχύποπτος με τους μετανάστες. Ήταν κατά των Μαύρων. Ήταν απομονωτιστής. Ήθελε η Αμερική να είναι η Αμερική πρώτα. Ξέρετε, καλά, αυτή είναι όλη η πολιτική που βλέπουμε σήμερα στην κυβέρνηση Τραμπ. Είναι η ίδια πολιτική αγανάκτησης.
GROSS: Και ο Τραμπ, επίσης, πήγε σε ένα σχολείο της Ivy League και, όπως ο Roy Cohn, γεννήθηκε σε μια οικογένεια υψηλού προφίλ με χρήματα.
ΠΟΥΛΙ: Ναι, απολύτως. Υπάρχουν λοιπόν πολλοί παραλληλισμοί.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας συστήσω ξανά, γιατί πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα. Καλεσμένος μου είναι ο Kai Bird, συγγραφέας του νέου βιβλίου “American Scoundrel”. Είναι μια βιογραφία του Roy Cohn. Θα επιστρέψουμε αμέσως μετά από ένα σύντομο διάλειμμα. Είμαι ο Terry Gross, και αυτό είναι FRESH AIR.
(SOUNDBITE OF ZONY MASH’S “MEL”)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Είμαι ο Terry Gross. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον Kai Bird, συγγραφέα του νέου βιβλίου «American Scoundrel: Roy Cohn’s Dark Journey From Joe McCarthy to Donald Trump». Στη δεκαετία του ’50, όταν ο γερουσιαστής Τζο ΜακΚάρθι ηγήθηκε της υποεπιτροπής που διερεύνησε και σπίλωσε υποτιθέμενους κομμουνιστές και ομοφυλόφιλους, ο Κον ήταν ο νομικός σύμβουλος της υποεπιτροπής. Στη συνέχεια έγινε ο δικηγόρος των ηγετών των εγκληματικών οικογενειών της Νέας Υόρκης. Συνδέθηκε με πλούσιους Νεοϋορκέζους και μεσίτες εξουσίας και χρησιμοποίησε αυτές τις συνδέσεις για να πάρει χάρες, συμπεριλαμβανομένων των ευνοιών για τον Ντόναλντ Τραμπ. Έκανε ό,τι μπορούσε για να αποφύγει να πληρώσει λογαριασμούς και φόρους και βρήκε τρόπους να κρύψει τα χρήματά του από τους ομοσπονδιακούς. Ο Cohn κατηγορήθηκε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης σε τρεις περιπτώσεις για δωροδοκία, ψευδορκία και εκβιασμό και άλλα εγκλήματα του λευκού γιακά, και αθωωνόταν πάντα. Αλλά το 1986, αφού κατηγορήθηκε για δωροδοκία και απάτη, απολύθηκε. Μόλις λίγες εβδομάδες αργότερα, πέθανε από AIDS, το οποίο αρνιόταν πάντα ότι είχε, λέγοντας ότι ήταν καρκίνος του ήπατος.
Έτσι, αφού ο Joe McCarthy πιέστηκε να απολύσει τον Roy Cohn όταν ο Roy Cohn ήταν ο νομικός σύμβουλος της υποεπιτροπής McCarthy που ήταν πραγματικά ενεργός στο κυνήγι μαγισσών εναντίον υποτιθέμενων κομμουνιστών, ο Roy Cohn συνέχισε να κάνει άλλα πράγματα. Έγινε δικηγόρος διαζυγίων για πολύ πλούσιους ανθρώπους και εκπροσώπησε τους ηγέτες των πέντε οικογενειών της Μαφίας της Νέας Υόρκης. Τι είδους περιπτώσεις πήρε;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, εκπροσώπησε, για παράδειγμα, τον John Gotti, τον Teflon Don. Ένας μαφιόζος, ο οποίος, μια μέρα στις αρχές της δεκαετίας του ’70, μπήκε σε ένα μπαρ στο Staten Island με δύο από τους συνεργάτες του, πήγε σε έναν Ιρλανδό μαφιόζο από διαφορετική φυλή, προφανώς, και αντιμετώπισε αυτόν τον άνθρωπο και τον κράτησε κάτω, και ένας από τους συνεργάτες του τράβηξε ένα όπλο και του πυροβόλησε στο κεφάλι και τον σκότωσε. Αυτό έγινε μπροστά σε 20 μάρτυρες σε ένα μπαρ. Ο Τζον Γκότι τράπηκε σε φυγή. Τελικά συνελήφθη και ο Ρόι Κον έγινε δικηγόρος του. Και στο τέλος, ο Ρόι απέλυσε τον Τζον Γκότι με κατηγορίες για ανθρωποκτονία και όχι για φόνο. Το παρακάλεσε και του επέβαλε ποινή τεσσάρων ετών. Ο John Gotti υπηρέτησε μόνο 2 1/2 χρόνια και βγήκε έξω και στη συνέχεια προχώρησε σε χειρότερα εγκλήματα. Σκότωσε έναν άλλο μαφιόζο για να ανέβει ο ίδιος τη σκάλα. Και αυτό οφειλόταν στον Ρόι.
GROSS: Πώς άλλαξε η σχέση μεταξύ του Ντόναλντ Τραμπ και του Ρόι Κον καθώς ο Τραμπ έγινε πιο διάσημος και πιο ισχυρός;
ΠΟΥΛΙ: Ναι, όχι, στην αρχή, η ανισορροπία ισχύος ήταν αρκετά εμφανής. Ο Ρόι ήταν ο μεγαλύτερος άνδρας και ο ισχυρότερος. Αλλά καθώς περνούσαν τα χρόνια, η σχέση εξελίχθηκε κάπως και ο Ρόι έγινε πιο υπάκουος στον Ντόναλντ Τραμπ και, ξέρετε, έδωσε περισσότερη προσοχή στις ανάγκες του Ντόναλντ παρά στο αντίστροφο. Αλλά υπήρχε μια γνήσια φιλία εκεί. Και ένα πράγμα που έκανε ο Ρόι για τον Ντόναλντ Τραμπ που νομίζω ότι παραβλέπεται είναι πριν πεθάνει, πήγε στον παλιό του φίλο από το σχολείο Horace Mann, Cy Newhouse, τον εκδότη των περιοδικών Conde Nast και τον ιδιοκτήτη του Randomhouse. Και ο Ρόι πρότεινε στον Σάι Νιούχαουζ να ζητήσει από έναν από τους συντάκτες του στο Randomhouse να υπογράψει τον Ντόναλντ Τραμπ για να κάνει απομνημονεύματα. Κάπως έτσι προέκυψε το «The Art Of The Deal». Και αυτό το βιβλίο εκδόθηκε μετά τον θάνατο του Ρόι, αλλά έγινε πανελλήνιο μπεστ σέλερ. Και ουσιαστικά μετέτρεψε αυτόν τον πολύ τοπικό προγραμματιστή διασημοτήτων της Νέας Υόρκης σε εθνική προσωπικότητα, εξέχοντα επιχειρηματία, ως τέτοιο. Και, φυσικά, αυτό, όπως γνωρίζουμε, οδήγησε στην τηλεοπτική εκπομπή «The Apprentice» και αυτό οδήγησε στον Ντόναλντ Τραμπ να ξεκινήσει μια πολιτική εκστρατεία για την προεδρία. Υπάρχει λοιπόν μια άμεση σύνδεση μεταξύ όλων αυτών, και μετά ξεκινά με τη σχέση του Roy Cohn με τον Cy Newhouse.
GROSS: Ο Roy Cohn έπαθε AIDS νωρίς στην επιδημία του AIDS.
ΠΟΥΛΙ: Ναι.
GROSS: Πώς άλλαξε λοιπόν αυτό τη σχέση του Ντόναλντ Τραμπ με τον Ρόι Κον;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, Τραμπ, όταν έμαθε ότι ο Ρόι πιθανότατα πέθαινε από AIDS, άρχισε κατά γενική ομολογία να κρατά αποστάσεις. Άρχισε να παίρνει λιγότερα – βασίστηκε λιγότερο στις νομικές συμβουλές του Roy Cohn και πήγε σε άλλους δικηγόρους. Αλλά δεν χώρισε ποτέ μαζί του. Και, στην πραγματικότητα, προς τιμήν του, τον κάλεσε στο Μαρ-α-Λάγκο αμέσως αφού απέκτησε αυτό το νέο κτήμα στη Φλόριντα και παρέθεσε ένα υπέροχο δείπνο, ενώ υπήρξαν πολλές τοστ για τον Ρόι Κον. Και στο τέλος του δείπνου, όταν τελείωσαν όλα, ο Τραμπ προφανώς είπε στο προσωπικό του να πάρουν τα ασημικά και να τα καθαρίσουν με υπεροξείδιο.
GROSS: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να σας ξανασυστήσω. Αν μόλις γίνετε μαζί μας, καλεσμένος μου είναι ο Kai Bird, συγγραφέας του νέου βιβλίου, “American Scoundrel: Roy Cohn’s Dark Journey From Joe McCarthy to Donald Trump”. Θα επιστρέψουμε αμέσως. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΟΥ «ΦΙΝΛΑΝΔΙΚΟΥ ΒΑΛΣ» ΤΟΥ PAUL AUSTERLITZ)
GROSS: Αυτός είναι καθαρός αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξή μου με τον Kai Bird, συγγραφέα του νέου βιβλίου «American Scoundrel: Roy Cohn’s Dark Journey From Joe McCarthy to Donald Trump». Ο Κον ήταν ο δικηγόρος και ο μέντορας του Ντόναλντ Τραμπ.
Επειδή ένας από τους κανόνες του Roy Cohn ήταν, όπως, μην αφήνεις ίχνος χαρτιού, δεν άφησε ίχνος χαρτιού. Αυτό δεν είναι καλό για έναν βιογράφο σαν εσάς (γέλιο). Έπρεπε λοιπόν να βρεις…
ΠΟΥΛΙ: Ναι. Ήταν σκληρό.
GROSS: Ναι, έπρεπε να βρεις εναλλακτικά μέσα. Είχατε τα αρχεία του FBI που μπορέσατε να λάβετε μετά από μήνυση. Είχες, για παράδειγμα, κάποιες σημειώσεις από τη δουλειά άλλων. Ο Jeremy Strong, ο οποίος έπαιξε τον Roy Cohn στην ταινία “The Apprentice”, η οποία είναι για τη σχέση μεταξύ Trump και Roy Cohn, σας παρέδωσε την έρευνά του. Αλλά ανακαλύψατε επίσης ότι ο Michael Stipe από το REM, είχε ένα αρχείο με πράγματα του Roy Cohn που αγόρασε σε δημοπρασία. Τι ήταν αυτό που ήταν χρήσιμο για εσάς στη βιογραφία σας;
ΠΟΥΛΙ: Ναι, ήταν μια έκπληξη. Δεν είχαμε ιδέα για την έκταση αυτού που είχε ο Stipe. Και έτσι τον πλησιάσαμε και τελικά τον συναντήσαμε σε ένα στούντιο στο Κάτω Μανχάταν. Και μας πήρε μέσα και έβαλε τρία κουτιά σε ένα γραφείο με αναμνηστικά που ονόμασε Roy Cohn που είχε πάρει από έναν οίκο δημοπρασιών. Και ανοίγουμε τα κουτιά, και υπάρχουν 150 οικογενειακές φωτογραφίες, παιδικές φωτογραφίες, δύο αντίγραφα της τελευταίας του διαθήκης, ένα αδημοσίευτο χειρόγραφό του 220 σελίδων – ενός απομνημονεύματός του που προσπαθούσε να γράψει.
Και, ξέρετε, μικρά πράγματα όπως ένα ασημένιο κουτί τσιγάρων χαραγμένο στον Roy Cohn από τον Jean και τον Joe McCarthy. Τέλος πάντων, ξέρετε, οι βιογράφοι πάνε σε ένα κυνήγι θησαυρού. Και περιστασιακά βρίσκουν θησαυρό. Και πρέπει απλώς να συνεχίσεις να χτυπάς αμείλικτα τις πόρτες και να μιλάς με τους ανθρώπους. Και αυτό ήταν ιδιαίτερα δύσκολο γιατί ο Ρόι, ξέρετε, έκαψε όλα τα χαρτιά του. Κατέστρεψε τα πάντα, εν μέρει επειδή δεν πλήρωνε τους φόρους του για 20 χρόνια. Άρα δεν υπάρχει ιδιωτικό αρχείο.
GROSS: Μια από τις φωτογραφίες λοιπόν – και δεν μπορώ να θυμηθώ αν αυτή ήταν στη συλλογή του Michael Stipe ή την βρήκατε κάπου αλλού. Αλλά ο Robert Mapplethorpe, ο οποίος ξεκίνησε να κάνει, όπως, φωτογραφίες διασημοτήτων και στη συνέχεια κατέληξε να κάνει πολλές πολύ αμφιλεγόμενες φωτογραφίες ομοφυλόφιλων ανδρών, συχνά, όπως, σε σεξουαλική πράξη. Και αυτή ήταν αυτή η τεράστια διαμάχη γιατί είχε κάποια χρηματοδότηση από τα ΝΕΑ, το National Endowment for the Arts.
ΠΟΥΛΙ: Ναι.
GROSS: Και αυτό ήταν μέρος της όλης διαμάχης σχετικά με την ομοσπονδιακή χρηματοδότηση για τις τέχνες και το τι θα έπρεπε να επιτρέπεται να χρηματοδοτείται. Αλλά ούτως ή άλλως, λοιπόν, η φωτογραφία του Ρόι Κον στο Mapplethorpe, ο Ρόι Κον έμοιαζε κάπως θυμωμένος και απειλητικός, σωστά;
ΠΟΥΛΙ: Α, ναι. Είναι μια τρομακτική φωτογραφία. Είναι μια εικόνα του Roy που κοιτάζει κατευθείαν στην κάμερα μόνο με το πρόσωπό του. Και δεν βλέπεις τίποτα άλλο από το σώμα του, ούτε χέρια, ούτε τίποτα. Και το πρόσωπό του επιπλέει σε μια θάλασσα μαυρίλας. Μοιάζει με τον Σατανά ή κάτι τέτοιο. Αλλά είναι μια δυνατή φωτογραφία, ένα έργο τέχνης. Και όταν είδα για πρώτη φορά αυτή τη φωτογραφία, είπα, φίλε, αυτό είναι το εξώφυλλο. Και έφτασα στο Ίδρυμα Mapplethorpe.
Αλλά πολύ γρήγορα αποφάσισαν ότι δεν μπορούσαν να χορηγήσουν άδεια χρήσης αυτής της φωτογραφίας λόγω της πολιτικής φύσης του βιβλίου μας και του γεγονότος ότι θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο την κατάσταση μη φορολογικού κέρδους τους. Και, ξέρετε, εξοργίστηκα. Νόμιζα ότι αυτή ήταν μια τρομερή απόφαση, μια τρομερή αντανάκλαση του Mapplethorpe, όλων των ανθρώπων, που έπεσε και ο ίδιος θύμα των αντιπαραθέσεων της Πρώτης Τροποποίησης. Και έτσι έκανα έκκληση και έγραψα ένα ισχυρό email υποδηλώνοντας ότι αυτό ήταν σαν να λυγίζω το γόνατο εν αναμονή. Τέλος πάντων, χάσαμε. Έπρεπε λοιπόν να αναμετρηθούμε και να βρούμε έναν άλλο φωτογράφο που είχε τραβήξει μια φωτογραφία το 1981. Και είναι μια υπέροχη φωτογραφία, αλλά δεν είναι αυτό που ήθελα αρχικά.
GROSS: Έτσι, επειδή η φωτογραφία του Mapplethorpe έδειχνε μια θυμωμένη, κακή έκφραση σε ένα κοντινό πλάνο του προσώπου του Roy Cohn, μου θύμισε μια φωτογραφία που φαίνεται να αρέσει πολύ στον Trump με τον εαυτό του, όπου έχει ένα κατσουφιασμένο πρόσωπο.
ΠΟΥΛΙ: Ναι, αυτό είναι το επίσημο πορτρέτο του στον Λευκό Οίκο, ο σκυθρωπός Τραμπ. Και το παίρνει κατευθείαν από τον Ρόι. Ο Roy άρεσε να τον απεικονίζουν καλλιτέχνες και φωτογράφοι ως σκληρός, κακός και άσχημος. Ξέρεις, είχε πραγματικά μια αίσθηση του χιούμορ για τον εαυτό του. Θα μπορούσε να υποτιμά τον εαυτό του. Κάποτε, λοιπόν, είπε σε κάποιον ότι, ξέρετε, είχε πρόβλημα με όλους αυτούς τους φωτογράφους να βγάλουν αυτές τις εικόνες του εαυτού του που δεν ήταν κολακευτικές, αλλά μετά πέρασε από έναν καθρέφτη και κατάλαβε.
(ΓΕΛΙΟ)
ΠΟΥΛΙ: Ναι, αλλά, ξέρετε, αυτή είναι η εικόνα που ήθελε να προβάλει. Ήθελε να είναι φοβερός. Και νομίζω ότι ο ίδιος ο Τραμπ, συνήθως στο γραφείο του στον Πύργο Τραμπ, έδειχνε μια φωτογραφία στον τοίχο του Ρόι Κον και έλεγε, ξέρετε – θα προτιμούσατε να ασχοληθείτε μαζί του; – αν βρισκόταν σε σκληρή διαπραγμάτευση. Και η εικόνα είναι, ξέρετε, ένας σκυθρωπός Τραμπ.
GROSS: Επειδή ο Roy Cohn ήταν τόσο υποκριτής όσον αφορά την ομοφυλοφιλία – επειδή ήταν κλεισμένος αλλά επιτέθηκε σε ομοφυλόφιλους κατά την εποχή του McCarthy και κατέστρεψε τις ζωές πολλών ομοφυλόφιλων ως αποτέλεσμα. Σας εκπλήσσει που κανείς ποτέ δεν τον εξέφρασε δημόσια ως υποκριτή;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, γράφουμε σε ένα κεφάλαιο στο τέλος του βιβλίου για τον Richard Dupont, έναν ομοφυλόφιλο άνδρα που έγινε επιχειρηματικός συνεργάτης του Roy και ήταν, κάποια στιγμή, ένας από τους εραστές του. Αλλά ο Richard Dupont είχε ένα επιχειρηματικό εγχείρημα στο Μανχάταν στο οποίο ο Roy έγινε συνεργάτης. Και είχαν μια σύγκρουση. Ο Ρόι πούλησε το ακίνητο από τον Ρίτσαρντ. Και ο Richard Dupont πήγε σε μια εκστρατεία εκδίκησης.
Και συγκεκριμένα προσπάθησε να τον εκθέσει δημοσίως, δημοσιεύοντας ένα περιοδικό αφιερωμένο με άρθρα αφιερωμένα στον Roy Cohn, που περιγράφει την ιδιωτική του ζωή με κινούμενα σχέδια που απεικονίζουν τον Roy σε σεξουαλικές πράξεις. Ήταν, ξέρετε, μια εξωφρενική δημόσια έξοδος. Πήγε στο πεζοδρόμιο έξω από το αρχοντικό του Roy Cohn, και όλοι πάνω-κάτω στο πεζοδρόμιο χρησιμοποιούσαν λευκή κιμωλία για να πει, ο Roy Cohn είναι ένας [expletive].
Έτσι τελικά – εννοώ, τον παρενόχλησε. Ο Ρόι εμφανιζόταν στα αεροδρόμια για να μπει σε ένα αεροπλάνο και ξαφνικά η αεροπορική εταιρεία του έλεγε ότι κάποιος είχε καλέσει και ακύρωσε την κράτησή του. Λοιπόν, ο Richard Dupont το έκανε αυτό. Και τελικά, ο Roy παραπονέθηκε, από όλους, στον Robert Morgenthau, τον εισαγγελέα της Νέας Υόρκης. Και πήρε…
GROSS: Ποιος τον είχε ασκήσει δίωξη στο παρελθόν.
ΠΟΥΛΙ: Ποιος τον είχε διώξει τρεις φορές τη δεκαετία του ’60. Αλλά ο Morgenthau εξέτασε αυτή την υπόθεση και είπε, ναι, αυτή είναι μια επαληθεύσιμη περίπτωση παρενόχλησης. Και, ξέρετε, κατήγγειλε τον Richard Dupont. Έγινε μια δίκη και ο Ντυπόν πέρασε τελικά, νομίζω, 18 μήνες στη φυλακή.
GROSS: Και ο Τύπος δεν θα δεχόταν τη δημοσίευση που έκανε ο Dupont.
ΠΟΥΛΙ: Έτσι είναι. Οι New York Times δεν έκαναν αναφορά σε αυτό (γέλιο).
GROSS: Έτσι και ο Roy Cohn κατάφερε να ξεφύγει από την έξοδο.
ΠΟΥΛΙ: Το έκανε.
GROSS: Αλλά στη μετά θάνατον ζωή, υπήρχε το “Angels In America”, που τον απεικονίζει κλειστό. Και, ξέρετε, στο πάπλωμα για το AIDS, έχει αναγνωριστεί ως νταής, θύμα, δειλό.
ΠΟΥΛΙ: Ναι.
GROSS: Έτσι τον πρόλαβε, αλλά ήταν ήδη νεκρός όταν συνέβη.
ΠΟΥΛΙ: Ναι. Όχι, αυτό ήταν ένα από τα περίεργα που έπρεπε να εξηγήσουμε στο βιβλίο. Ξέρετε, πώς θα μπορούσε ο Roy να λειτουργεί με τόσο υποκριτικό τρόπο – να είναι ετεροφυλόφιλος, ισχυρός δικηγόρος τη μέρα και μετά να έχει αυτή τη σεξουαλική ζωή στον κόσμο των γκέι, να έχει γκέι μπαρ και τέτοια τη νύχτα. Και όλοι το ήξεραν.
GROSS: Γράφετε ότι η ιστορία του Roy Cohn είναι σημαντική λόγω των όσων μας διδάσκει για τον εύθραυστο χαρακτήρα της αμερικανικής δημοκρατίας. Ποιο είναι το μάθημα που πιστεύετε ότι διδάσκει η ιστορία του;
ΠΟΥΛΙ: Λοιπόν, το μάθημα του Roy Cohn είναι ότι ο Μακαρθισμός δεν νικήθηκε. Δεν πέθανε. Δεν ήταν μια παρέκκλιση στη δεκαετία του 1950. Και ξαφνικά συνειδητοποίησα ως ιστορικός ότι, ξέρετε, εμείς οι Αμερικανοί είμαστε μια χώρα μεταναστών, μια πολυπολιτισμική χώρα, μια χώρα των πολιτικών ελευθεριών και της Πρώτης Τροποποίησης. Αλλά κάθε μερικές δεκαετίες, περνάμε μια περίοδο παράνοιας. Είχαμε λοιπόν έναν κόκκινο φόβο στη δεκαετία του 1920. Είχαμε έναν άλλο κόκκινο φόβο, το κυνήγι μαγισσών των Μακαρθίων στις αρχές της δεκαετίας του ’50. Και τώρα διανύουμε μια άλλη τέτοια περίοδο. Και, ξέρετε, στη δεκαετία του 1950, υπήρχαν πολλές χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι που έχασαν τη δουλειά τους ως αποτέλεσμα αυτού που έκαναν ο Roy Cohn και ο Joe McCarthy.
Και σήμερα, έχει γίνει πολύ χειρότερο. Είναι μια πολύ πιο σοβαρή επίθεση στη δημοκρατία μας, μια πολύ πιο σοβαρή πολιτική βεντέτας. Κυνηγάμε λαθρομετανάστες και τους απελαύνουμε σε μεγάλους αριθμούς. Είναι μια πολύ διχαστική περίοδος. Και νομίζω ότι αυτό εξηγεί τη σημασία του Roy Cohn.
GROSS: Λοιπόν, Kai Bird, σε ευχαριστώ πολύ που μίλησες μαζί μας.
ΠΟΥΛΙ: Ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ που με έχετε.
GROSS: Η νέα βιογραφία του Roy Cohn του Kai Bird ονομάζεται “American Scoundrel”. Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ DOLLY PARTON, “TRAVELIN’ PAYER”)
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
