Αντίγραφο
DAVID BIANCULLI, οικοδεσπότης:
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο David Bianculli. Ο Μόντι Ρόμπερτς, ο διεθνώς αναγνωρισμένος ιππέας που χρησιμοποίησε την εμπιστοσύνη αντί για εκφοβισμό για να εκπαιδεύσει άλογα πέθανε την περασμένη εβδομάδα. Ήταν 91. Αψήφησε τη συμβατική μέθοδο σπάσιμο των αλόγων, κάτι που έβλεπε να κάνει ο πατέρας του, και δημιούργησε τη δική του πιο ήπια προσέγγιση, γνωστή ως join up. Το στήριξε στη μη λεκτική γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τα άλογα για να επικοινωνούν μεταξύ τους. Ήταν μια γλώσσα που παρατήρησε ως έφηβος, παρακολουθώντας άγρια μάστανγκ στη Σιέρα Νεβάδα.
Ο Roberts γεννήθηκε στο Salinas της Καλιφόρνια το 1935. Μεγάλωσε γύρω από άλογα, μπορούσε να ιππεύει με σιγουριά στα 3 του και μέχρι τα 8 του είπε ότι περνούσε 10 ώρες μέρες δουλεύοντας με άλογα, αγωνιζόμενος τα Σαββατοκύριακα. Έγινε πρωταθλητής αναβάτης και ήταν κασκαντέρ σε περίπου εκατό ταινίες, συμπεριλαμβανομένης της ταινίας «National Velvet» της Ελίζαμπεθ Τέιλορ ως νεαρό αγόρι. Έχει εκπαιδεύσει χιλιάδες άλογα, συμπεριλαμβανομένων άγριων αλόγων, ιπποδρομιών και προβληματικών αλόγων.
Ο Ρόμπερτς έγινε διεθνώς γνωστός αφού η Βασίλισσα Ελισάβετ Β’ τον έφερε στη δουλειά με τα άλογά της το 1989. Υποστήριξε την αμφιλεγόμενη ήπια προσέγγισή του στην εκπαίδευση αλόγων και τον παρότρυνε να γράψει τα απομνημονεύματά του, “The Man Who Liens To Horses”, που έγινε best seller το 1996. Η 30χρονη φιλία τους ήταν το θέμα του ντοκουμέντου Andrea Covins2. Από το ράντσο του στην Καλιφόρνια, ο Monty Roberts παρουσίασε τις τεχνικές του σε ιδιοκτήτες αλόγων, εκπαιδευτές και μαθητές από όλο τον κόσμο. Ταξίδεψε επίσης πολύ κάνοντας διαδηλώσεις.
Ο Terry Gross μίλησε στον Monty Roberts το 1997, λίγο μετά τη δημοσίευση των απομνημονεύσεών του. Ο Ρόμπερτς έμαθε για πρώτη φορά για τα άλογα από τον πατέρα του που διηύθυνε μια σχολή ιππασίας στο τεράστιο Salinas Rodeo, αλλά ο πατέρας του Ρόμπερτς χρησιμοποίησε πόνο και τιμωρία για να σπάσει τα άλογα.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΕΚΠΟΜΠΗΣ NPR)
ΜΟΝΤΥ ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, υποθέτω ότι θα λέγατε ότι ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ παραδοσιακός εκπαιδευτής αλόγων, που δούλευε με τον συμβατικό τρόπο. Και, η κύρια ιδέα είναι, κάνεις αυτό που σου λέω, αλλιώς θα σε πληγώσω. Αυτό είναι ότι, είτε σε πλήγωσα πολύ είτε λίγο, έχει να κάνει με αρνητική ενίσχυση. Η χρήση του πόνου ή της σωματικής τιμωρίας ή των ενεργειών, στη βία για να εκπαιδεύσετε το ζώο να μην κάνει αυτό που είστε, χμ, εναντίον ή προσπαθείτε να αποφύγετε.
TERRY GROSS: Ποια προσέγγιση λοιπόν για την πειθαρχία και την αρνητική ενίσχυση χρησιμοποίησε ο πατέρας σας;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, έδενε τα πόδια στα άλογα και τα έδενε στο έδαφος. Τους έδενε σε θέσεις και δούλευε με τέτοιο τρόπο ώστε να τους τρομάξει και να τους αναγκάσει να δοκιμάσουν αυτά τα δεσίματα στον μέγιστο βαθμό, πράγμα που θα τους έπληττε πολύ βίαια. Συχνά, ήταν στο έδαφος, πολλές φορές υπήρχε αίμα και υπήρχε τραυματισμός. Όλα έγιναν με τη φλέβα που είναι απαραίτητο να κάνουμε για να σπάσουμε αυτό το άλογο. Και το διάλειμμα είναι πολύ καλή λέξη. Χρησιμοποιείται εδώ και περίπου 6.000 χρόνια τώρα για να περιγράψει τις διαδικασίες που χρησιμοποιούνται για να κάνει ένα άλογο να δέχεται τη σέλα, το χαλινάρι και τον αναβάτη και την εκπαίδευση, αν θέλετε.
GROSS: Πώς ονομάζετε την προσέγγισή σας;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ξεκινά. Η ίδια η προσέγγιση τιτλοφορείται join up. Αλλά η διαδικασία, λέω, ξεκινά το άλογο αντί να σπάσει το άλογο. Επειδή δεν χρησιμοποιώ πόνο ή περιορισμό και ζητώ από το άλογο να κάνει τα πράγματα που θέλω. Δεν το απαιτώ. Ζητώ από το άλογο να τα κάνει έτσι ώστε να δημιουργήσει μια ψυχική κατάσταση με την οποία θέλει να τα κάνει, όχι επειδή αναγκάζεται να τα κάνει.
GROSS: Η βασική σας αρχή στην εκπαίδευση αλόγων είναι να προσπαθείτε να χρησιμοποιείτε τη γλώσσα των αλόγων για να επικοινωνείτε με τα άλογα, να χρησιμοποιείτε τη συμπεριφορά των αλόγων και τη γλώσσα των αλόγων, που μάθατε από το να είστε με άλογα στη φύση, στην οποία θα φτάσουμε σε λίγα λεπτά. Περιγράψτε τη μέθοδο συμμετοχής σας στο να ζητάτε, βασικά – ζητώντας από το άλογο πρώτα να φύγει και μετά να ενωθεί μαζί σας.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι. Λοιπόν, είναι η γλώσσα τους και χρησιμοποιούν αυτή τη δουλειά να στείλουν το ζώο μακριά. Δηλαδή το χρησιμοποιούν μεταξύ των ειδών αλλά και των ενδοειδών. Χρησιμοποιούν λοιπόν αυτή τη δουλειά να διώξουν το ζώο – απομόνωση, απόρριψη – ως πειθαρχία, και όταν αυτό το ζώο είναι εκεί έξω απομονωμένο, το ζώο πτήσης – το ζώο που παρέχει κρέας για το αρπακτικό – ανησυχεί πολύ γι ‘αυτό και θέλουν να επιστρέψουν με τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Αυτή είναι λοιπόν η πιο αυστηρή τιμωρία που μπορείς να κάνεις ένα ζώο που πετάει.
GROSS: Ένα άγριο άλογο είναι πιο ευάλωτο στο θήραμα όταν είναι μόνο του παρά όταν είναι με άλλα άλογα.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ακριβώς. Ο απομονωμένος βοσκός ή το ιπτάμενο ζώο είναι smorgasbord για το λιοντάρι ή την τίγρη ή την αρκούδα γκρίζλι και τέτοια πράγματα, ακόμα και κογιότ, αλλά λύκους, σίγουρα. Και έτσι, είναι πολύ αναστατωμένοι με αυτό, και ανακάλυψα ότι αυτή η γλώσσα συνεχίζεται στην άγρια φύση, παρακολούθησα πώς επικοινωνούσαν μεταξύ τους και μετά χρησιμοποίησα αυτές τις απαντήσεις για να ζητήσω τη συμμόρφωσή τους ή τη συνεργασία τους.
GROSS: Λοιπόν, πώς θα στείλεις πρώτα το άλογο μακριά, το οποίο δεν αρέσει στο άλογο;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, αυτό είναι εύκολο γιατί είναι ένα ζώο που πετάει, και αν έχετε να κάνετε με μη εκπαιδευμένα ζώα, το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να χρησιμοποιήσετε τις επιθετικές φράσεις στη δική τους γλώσσα, και το ζώο φεύγει. Αυτό είναι το εύκολο κομμάτι.
GROSS: Ποιες επιθετικές φράσεις στη γλώσσα του αλόγου χρησιμοποιείτε;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, πρώτα απ ‘όλα θα ήταν μάτια στα μάτια – τρυπώντας τα μάτια. Αυτό δεν προσελκύει το ζώο όπως το γκρίζλι ή το μεγάλο λευκό, αλλά διώχνει το άλογο μακριά. Στη συνέχεια οι ώμοι τετράγωνοι, όλες οι κινήσεις τετράγωνες – τα δάχτυλα ανοιχτά και εκτεταμένα διώχνουν τα άλογα μακριά. Υπάρχουν πολλές κινήσεις και θέσεις του σώματος που σημαίνουν να φύγουν.
GROSS: Και πώς θα κάνεις το άλογο, λοιπόν, να επιστρέψει;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, μόλις το άλογο διανύσει την απόσταση πτήσης του, τότε αρχίζουν να επικοινωνούν ότι θα ήθελαν να επιστρέψουν. Και αυτό το κάνουν βασικά με τέσσερις δηλώσεις. Ο ένας είναι με το αυτί να πει, σε σέβομαι. Δεν ξέρω περί τίνος πρόκειται, αλλά θα σας δείξω τον σεβασμό μου. Και μετά, δύο, ότι θα προσπαθήσουν να έρθουν πιο κοντά σου, απλώς λυγίζοντας σωματικά και προσπαθώντας να έρθουν πιο κοντά σου. Τρία, που γλείφουν και μασάνε. Βγάζουν τη γλώσσα τους και μετά μασάνε, και κατά τη γνώμη μου λένε ότι είμαι βοσκός. Είμαι φυτοφάγος. Τρώω εδώ, και αν τρώω, δεν μπορώ να σε φοβηθώ γιατί αν είχαμε αδρεναλίνη ή φόβο μέσα μας, θα έπρεπε να σταματήσουμε να τρώμε. Και μετά τέσσερα, η πτώση του κεφαλιού προς τα κάτω και η αναπήδηση της μύτης ακριβώς κατά μήκος του εδάφους, που σημαίνει, εάν μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη συνάντηση για να επαναδιαπραγματευτούμε τη συμφωνία, θα σας άφηνα να είστε ο πρόεδρος της συνεδρίασης.
GROSS: Όταν λοιπόν το άλογο κάνει όλα αυτά τα πράγματα που μόλις αναφέρατε, τι σήματα δίνετε, για παράδειγμα, να επιστρέψετε – ας μαζευτούμε τώρα;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, μετά από αυτά τα τέσσερα, μετά πάω παθητικό από επιθετικό, αυτά τα προηγούμενα που ανέφερα, και παθητικό σημαίνει να αφαιρείς τα μάτια από τα μάτια, να χαμηλώνεις το βλέμμα σου, να βάζεις τους ώμους σου σε γωνία 45 μοιρών ως προς τον άξονα του σώματος του αλόγου, να κοιτάς ελαφρώς μακριά και να στρογγυλεύεις όλες τις κινήσεις σου, προσκαλώντας το άλογο να μπει.
GROSS: Μεγαλώσατε στη βάση ενός ροντέο. Οι γονείς σου διατηρούσαν μια σχολή ιππασίας και βασικά μεγάλωσες στο ροντέο. Κερδίσατε το εθνικό διασυλλογικό πρωτάθλημα μπουλντόγκ ροντέο. Κέρδισες όλα τα είδη, όπως, μετάλλια αλόγων όλα αυτά τα χρόνια. Ξεκινήσατε να μαθαίνετε για τη γλώσσα των αλόγων παρατηρώντας άγρια μάστανγκ στη Σιέρα Νεβάδα. Και αυτό σχετίζεται με μια άγρια ιπποδρομία που ήταν μέρος του ροντέο.
Και όταν τα άγρια άλογα τελείωσαν με αυτήν την κούρσα, τα άλογα, την εποχή που ήσασταν νέος, τα πήγαιναν στο σφαγείο για να γίνουν τροφή για σκύλους – κάτι που σας ενοχλούσε πολύ. Θέλω λοιπόν να πεις την ιστορία του πώς αυτή η άγρια ιπποδρομία, στην οποία τα άλογα αργότερα θα έβγαιναν έξω και θα σφαγιάζονταν, πώς σχετίζεται αυτό με την παρατήρηση των άγριων αλόγων.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, ναι, εντάξει. Μου ήρθε η ευκαιρία να πάω στη Νεβάδα και να συλλάβω και να φέρω αυτά τα άγρια άλογα πίσω στο Salinas. Η ιδέα μου ήταν ότι μετά το τέλος της ιπποδρομίας, εάν μπορούσα να βάλω αυτά τα άλογα σε ένα πρόγραμμα που θα τους έκανε να δεχτούν τη σέλα, το χαλινάρι και τον αναβάτη, θα μπορούσαν να περάσουν από μια πώληση και να είναι χρησιμοποιήσιμα από τους ανθρώπους και, ως εκ τούτου, να σώσουν τη ζωή τους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ότι θα τα πλήρωναν περισσότερα από τους ανθρώπους στο σφαγείο. Και έπεισα τον πρόεδρο του συλλόγου ότι αυτό μπορεί να ισχύει. Και με άφησε να πάω και να το κάνω αυτό ως πείραμα ένα χρόνο. Και, στην πραγματικότητα, λειτούργησε καλά. Το έκανα αρκετά χρόνια, και ξέρετε, έγινε το φυσιολογικό. Τώρα, όλα αυτά είναι επικουρικά σε σχέση με το τι ήταν πραγματικά σημαντικό σε όλο αυτό, καθώς το κοιτάμε πίσω, γιατί αυτό που πραγματικά συνέβη και ήταν πολύ πιο σημαντικό για μένα ήταν ότι ήταν ένα πανεπιστήμιο. Ήταν οι δάσκαλοί μου.
GROSS: Τα άγρια άλογα.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ήταν – ναι, ήταν απλώς μια απίστευτη περιπέτεια στη μάθηση, όπου έμαθα τη γλώσσα τους – μιλημένη ωμή, μιλημένη με την πιο σπάνια μορφή ελευθερίας και εντελώς χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση.
GROSS: Ποια ήταν τα πρώτα σημάδια που λάβατε και σας έκαναν να συνειδητοποιήσετε ότι υπήρχε μια γλώσσα αλόγου που μπορούσατε να καταλάβετε;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Το πρώτο σημάδι που κατάλαβα ήταν πώς η κυρίαρχη γυναίκα διοικούσε την οικογενειακή ομάδα. Ήταν ο ελεγκτής των κοινωνιολογικών πτυχών της οικογενειακής ομάδας. Και ως πολύ μικρό παιδί, είχα δει τις ταινίες – νόμιζα ότι ο μαύρος επιβήτορας ήταν αυτός που έτρεχε όλη την εκπομπή, ξέρετε. Λοιπόν, ο μαύρος επιβήτορας δεν έχει καμία απολύτως απόφαση να πάρει, εκτός από το πώς να αφήσει έγκυες τις φοράδες και πώς να εμποδίσει κάποιον άλλο μαύρο επιβήτορα να τις πάρει. Και μόλις τελειώσεις με αυτές τις δύο υποχρεώσεις, έχεις κάνει τον επιβήτορα μέσα. Είναι η φοράδα που εκπαιδεύει τους νέους και που επικοινωνεί – που αποφασίζει πού θα φάμε και ποια κατεύθυνση θα ταξιδέψουμε. Και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που παρατήρησα, ήταν ότι ο μητριάρχης ήταν ο λήπτης των αποφάσεων της κοινωνιολογικής ομάδας.
GROSS: Και μετά τι προσέξατε σχετικά με την επικοινωνία; Πώς χρησιμοποιούν τα άλογα τη γλώσσα μεταξύ τους;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Το πρώτο πράγμα που παρατήρησα στις μορφές ή τις εκφράσεις της επικοινωνίας ήταν η φοράδα να τετραγωνίζεται και να απομονώνει τον ενοχλητικό έφηβο, έφηβο.
GROSS: Και μετά – και να τους εξαναγκάσεις να φύγουν από την ομάδα για λίγο ως τιμωρία;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Αναγκάζοντάς τους να βγουν από την ομάδα και κρατώντας τους έξω από την ομάδα μέχρι να πληρώσουν ένα τίμημα για την πράξη τους, όποια κι αν ήταν αυτή. Και μετά πώς τους επέτρεψαν να μπουν πίσω και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής καθώς περνάτε από όλες τις εκφράσεις της γλώσσας τους.
GROSS: Επίσης, μελετήσατε τα αυτιά των αλόγων και τι επικοινωνούν.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Α, πράγματι. Τα αυτιά είναι πολύ εκφραστικά και μπορείτε να διαβάσετε λίγο πολύ τις προθέσεις και τις ανησυχίες ενός αλόγου από τα αυτιά του.
GROSS: Και τι σου λένε τα αυτιά;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, σου τα λένε όλα. Εννοώ, σου λένε αν είναι θυμωμένοι, αν είναι χαρούμενοι. Σου λένε αν είναι κουρασμένοι ή φρέσκοι.
GROSS: Ανάλογα με το αν τα αυτιά είναι πίσω ή μπροστά ή…
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι, ανάλογα με τις θέσεις τους. Και η κίνησή τους – και η ταχύτητα της κίνησής τους θα σας πουν πολλά πράγματα για τις ανησυχίες τους και τα επίπεδα αδρεναλίνης τους και όλα αυτά τα πράγματα.
BIANCULLI: Ο Monty Roberts μιλά στον Terry Gross το 1997. Περισσότερα μετά από ένα διάλειμμα, αυτό είναι FRESH AIR.
Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Ας επιστρέψουμε στη συνέντευξη του Terry το 1997 με τον εκπαιδευτή αλόγων και συγγραφέα Monty Roberts. Ο άνθρωπος που υιοθέτησε μια πιο ανθρώπινη μέθοδο εκπαίδευσης αλόγων πέθανε την περασμένη εβδομάδα σε ηλικία 91 ετών.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΗΣ ΕΚΠΟΜΠΗΣ NPR)
GROSS: Με τα χρόνια, πολλοί άνθρωποι έχουν φέρει προβληματικά άλογα σε εσάς – άλογα με σοβαρά προβλήματα συμπεριφοράς, άλογα που φαίνεται ότι δεν μπορούν να εκπαιδευτούν ή που επιτίθενται πραγματικά σε ανθρώπους. Πώς προσαρμόζετε την τεχνική σας για να δουλέψετε με άλογα που έχουν προβλήματα συμπεριφοράς;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, Τέρι, δεν υπάρχει πρόβλημα σαν άλογο στο πρόσωπο της γης. Υπάρχουν άλογα που έχουν προβλήματα με τους ανθρώπους. Αλλά ναι, έχετε δίκιο – υπάρχουν πολλά άλογα που οι άνθρωποι ονομάζουν προβληματικά άλογα. Και ναι, έχεις δίκιο, μου τα φέρνουν, και γενικά αφού βάλουν τη γκάμα στο μέγιστο και το άλογο είναι απολύτως, ξέρεις, εγκαταλειμμένο από όλους τους άλλους, και με καλούν.
Ένα παράδειγμα αυτού είναι σίγουρα η Lomitas (ph) στη Γερμανία και πιο πρόσφατα εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, μια φίλη που ονομάζεται Song of Africa, η οποία ξεκίνησε την καριέρα της στην Ιρλανδία – καθαρόαιμη για αγώνες. Και στον πρώτο της αγώνα, είχε πολύ σοβαρό χρόνο στους πάγκους εκκίνησης ή στην πύλη εκκίνησης λίγο πριν τον αγώνα. Και κατέληξε να τραυματιστεί και να συντρίψει τις πύλες και να αποκλειστεί από τον αγώνα, και ήταν ένα χάος. Και μετά την έβαλαν σε μια πολύ σκληρή προπόνηση για να τη φτιάξουν, ξέρεις;
Και μετά το επόμενο πράγμα που ξέρετε, πάλευε με κόσμο και είχε σημάδια παντού και ήταν σε απελπισμένη κατάσταση. Και ο εκπαιδευτής στην Ιρλανδία της πρότεινε να μεταφερθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου ισχυρίζονται ότι έχουν μεγαλύτερη τεχνογνωσία σε αυτό το είδος, και προσγειώθηκε στην ανατολική ακτή των Ηνωμένων Πολιτειών για να εκπαιδευτεί για άλλον ένα χρόνο, ή περίπου αυτό, πριν πει ο εκπαιδευτής, ξέρετε, πάρτε την σπίτι και πυροβολήστε την. Είναι απλά απελπισμένη. Και μετά πήρα την κλήση, και εκείνη τη στιγμή, ήταν σε ένα μικρό μέρος που ονομάζεται Payson Park στη Φλόριντα.
Και πήγα εκεί από την Καλιφόρνια για να συναντήσω την πιο απίστευτα όμορφη αλλά μπερδεμένη νεαρή γυναίκα που θα μπορούσες ποτέ να φανταστείς. Και δούλεψα μαζί της τέσσερις μέρες. Προσέξτε, είχαν περάσει δυόμισι χρόνια που είχαν πάει από την άλλη, και σε τέσσερις μέρες, είπε απλά, όλα θα είναι καλά. θα το κάνω αυτό. Και αγωνίζεται και κερδίζει. Είναι μια από τις καλύτερες φίλες στις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα.
GROSS: Τι πιστεύεις ότι ήταν αυτό που κατάφερες και άλλαξε τη στάση της;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Να της δώσει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο. Ποτέ δεν είχε εμπιστοσύνη στο παρελθόν γιατί την είχαν χτυπήσει. Της είχαν προκαλέσει πόνο από ανθρώπινα όντα, για να πει ότι πρέπει να το κάνεις αυτό αλλιώς θα σε πληγώσω.
GROSS: Όταν λοιπόν την παραδώσατε πίσω στον ιδιοκτήτη της, έπρεπε να πείσετε τον ιδιοκτήτη της να μην χρησιμοποιήσει ποτέ ξανά τιμωρία στο άλογο;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Δεν θα έφευγα ποτέ από την Καλιφόρνια αν δεν είχα συμφωνήσει να μου δώσει ένα νεαρό άτομο από την οργάνωσή τους που θα μάθαινε όλες τις τεχνικές που χρησιμοποίησα με αυτό το συγκεκριμένο υλικό. Τώρα, δεν μπορώ να διδάξω σε αυτό το άτομο όλα όσα ξέρω σε τέσσερις ημέρες, αλλά μπορώ να αντιμετωπίσω συγκεκριμένα τα προβλήματα αυτού του αλόγου και να του διδάξω αρκετά ώστε να χειριστούν τα προβλήματα αυτού του αλόγου. Και μου παρέδωσαν έναν νεαρό άνδρα, παραδόξως, κατά σύμπτωση, από την Ιρλανδία, με το όνομα David Duggin (ph). Και συνέχισε να κάνει τη δουλειά μου, να επεκτείνει την επικοινωνία μου με αυτή τη γεμάτη, έτσι ώστε με επιτυχία να μπορέσει να συνεχίσει και να κάνει τους αγώνες της.
GROSS: Ως παιδί, ήσουν κασκαντέρ και, νομίζω, διπλασιάστηκες για την Elizabeth Taylor στο «National Velvet». Έκανες κάποια δουλειά στο «Ο φίλος μου Φλίκα». Κάνατε διπλό για τους Roddy McDowell, Mickey Rooney, Charlton Heston, Tab Hunter για να αναφέρουμε μερικούς. Έχετε κάποιο αγαπημένο κόλπο που έπρεπε να κάνετε στις ταινίες;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Υποθέτω ότι – οι κινηματογραφιστές τείνουν να σε κατηγοριοποιούν, και λένε ω, θα πάμε σε αυτό. Αυτός ο τύπος Ρόμπερτς το κάνει σαν – για τον καλύτερο από οποιονδήποτε. Μου φαίνεται ότι η θέση μου έγινε πιο διάσημη με την ιππασία με άλογα κάτω από πολύ απότομους λόφους – βραχώδεις, αμμώδεις λόφους όπου εκτινάσσεσαι κατευθείαν κάτω στο ποτάμι και άλλα τέτοια.
GROSS: Το έχω δει σε χίλια γουέστερν (γέλιο).
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι. Λοιπόν, αυτός ήμουν εγώ. Δηλαδή, αν έβλεπες ένα φτιαγμένο στη δεκαετία του ’40 ή του ’50, μάλλον εμπλεκόμουν αν πετούσαν βράχοι και άμμος και πήγαινες στα δέντρα ή στο ποτάμι, μάλλον ήμουν εγώ.
GROSS: Ποια ήταν λοιπόν μερικά από τα πράγματα που πρέπει να κάνετε για να μείνετε στο άλογο και να το κάνετε αυτό να λειτουργήσει;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Πάντα έλεγα ότι παίρνεις ψηλά, δηλαδή παίρνεις φως στο άλογο, παίρνεις ψηλά από αυτόν. Και προσπαθείς να μην παρεμβαίνεις στις δικές του κινήσεις, ώστε να έχει τις καλύτερες πιθανότητες να κρατήσει τα πόδια του. Και μετά καθώς πλησιάζεις, ας πούμε, το ποτάμι, να χωρίσεις από αυτόν και να πάρεις αρκετή απόσταση ώστε να μην μπορεί να σου κάνει κακό όταν μπεις στο νερό. Και βασικά τον αφήνεις ήσυχο όσο περισσότερο μπορείς.
GROSS: Έκανες κάτι από αυτά τα φανταχτερά επιδεικτικά πράγματα, όπως ιππασία με πλαϊνή σέλα; Και όταν κρατιέσαι από τη σέλα και το σώμα σου κρέμεται στο πλάι του αλόγου ενώ αποφεύγεις τις σφαίρες από τον κακό που πυροβολεί πίσω από έναν βράχο.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Α, αυτό ήταν – αυτό ήταν ένα από τα πρώτα ακροβατικά που μου ζήτησαν να κάνω. Είπαν, μπορείς να καλπάσεις από αριστερά προς τα δεξιά και να κάνεις τον εαυτό σου αόρατο κολλώντας…
GROSS: Αυτό είναι.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: …Η μακρινή πλευρά.
GROSS: Ναι. Αυτό είναι όλο.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι, έκανα πολλά από αυτά, και πηδώντας από πίσω, ναι. Και χρησιμοποίησα πολύ το μίνι τραμπολίνο, οπότε…
GROSS: Ω, περίμενε, περίμενε – σε τι το χρησιμοποίησες;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Λοιπόν, νόμιζες ότι θα μπορούσα να πηδήξω οκτώ πόδια ψηλά όταν ανέβαινα…
GROSS: Α, έτσι γίνεται.
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι.
GROSS: Δεν το είχα συνειδητοποιήσει.
ROBERTS: Τα μικρά τραμπολίνα είναι πολύ βολικά για κάτι τέτοιο. Και, ναι, έπρεπε να τα κάνω όλα αυτά – το θολωτό. Βγαίνεις από το μπαρ και πιάνεις την κόρνα της σέλας και το άλογο τρέχει στο δρόμο, κρεμάσαι στο πλάι του και μετά βάζεις θησαυροφυλάκιο στη σέλα για να προλάβεις τους ληστές της τράπεζας ή οτιδήποτε άλλο. Ναι, έκανα όλα αυτά τα πράγματα – πήδηξα το άλογο από το παράθυρο του δωματίου του μπαρ και ανέβηκα τις σκάλες και στο σαλόνι ή οτιδήποτε άλλο.
BIANCULLI: Ο Monty Roberts μιλάει με τον Terry Gross το 1997. Μετά από ένα διάλειμμα, θα συνεχίσουμε τη συνομιλία τους. Επίσης, ο Μάρτιν Τζόνσον σχολιάζει το «Jason Moran Plays Duke Ellington» και ο Justin Chang κάνει κριτική στη νέα κινηματογραφική βιογραφία του Anthony Bourdain. Είμαι ο David Bianculli, και αυτό είναι FRESH AIR.
(ΗΧΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ, “ΠΟΙΟΣ ΠΟΙΟΣ ΕΙΜΑΙ ΣΕ ΣΕΝΑ”)
NICOLETTE BIRNIE: (Τραγουδάει) Ποιος, ποιος, ποιος είμαι για σένα; Είμαι απλώς ένας τετράποδος ανόητος; Θα με κάνεις χαρούμενο ή να τρέξω σε καινούργια βοσκοτόπια; Πες μου, ποιος, ποιος, ποιος είμαι για σένα; Είμαι το χωμάτινο ποδήλατο που μπλοκάρεις ή είμαι ο συνεργάτης σου σε αυτή τη βόλτα; Θα μου φερθείς ευγενικά ή θα μου ρίξεις το μυαλό; Πες μου, ποιος, ποιος, ποιος είμαι για σένα; Ποιος, ποιος, ποιος είμαι για σένα; Είμαι απλώς ένας τετράποδος ανόητος; Θα με κάνεις χαρούμενο ή να τρέξω σε καινούργια βοσκοτόπια; Πες μου, ποιος, ποιος, ποιος είμαι για σένα;
BIANCULLI: Αυτό είναι φρέσκος αέρας. Είμαι ο τηλεοπτικός κριτικός David Bianculli. Θυμόμαστε τον Monty Roberts, τον εκπαιδευτή αλόγων που πρωτοστάτησε και υποστήριξε μια πιο ήπια προσέγγιση στην εκπαίδευση των αλόγων. Η φιλοσοφία του ασπάστηκε και υποστηρίχθηκε από τη βασίλισσα Ελισάβετ Β’, ξεκινώντας μια φιλία που κράτησε 30 χρόνια. Όταν πέθανε το 2022, σε ηλικία 96 ετών, ήταν ένας από τους καλεσμένους στη βασιλική της κηδεία. Ο Μόντι Ρόμπερτς πέθανε την περασμένη εβδομάδα σε ηλικία 91 ετών. Ο Τέρι Γκρος του μίλησε το 1997.
(ΗΧΟΣ ΑΡΧΕΙΟΜΕΝΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ NPR)
GROSS: Όταν ήσουν νέος, δούλευες σε ροντέο, και ένα από τα πράγματα που έκανες ήταν οι εκδηλώσεις ιππασίας ταύρου. Κέρδισες ένα πρωτάθλημα σε αυτόν τον τομέα. Το περιέγραψες ως το πιο επικίνδυνο γεγονός στο ροντέο. Γιατί;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι. Κέρδισα μερικά μικρά πρωταθλήματα στην ιππασία ταύρου. Κέρδισα το μεγάλο μου πρωτάθλημα στο μπουλντόγκ. Αλλά η ιππασία με ταύρο είναι ένα πολύ επικίνδυνο γεγονός και είναι επικίνδυνο επειδή ο ταύρος ζυγίζει γενικά μεταξύ 1.400 και 2.000 λίβρες. Και κινούνται με απίστευτη ευκινησία, και δεν σε θέλουν στην πλάτη τους. Και μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνα. Και αυτό που σου κάνουν πολλές φορές σε πετάει στον αέρα για 30 ή 40 πόδια και σε χτυπάει πάνω σε κάποιον τοίχο ή φράχτη ή σε ρίχνει κάτω και σε πηδά από πάνω σου. Είναι πολύ επικίνδυνο. Και σχεδόν όλοι όσοι μπαίνουν σε αυτό υφίστανται σοβαρούς τραυματισμούς σε ένα σημείο ή στο άλλο.
GROSS: Λοιπόν, εδώ είναι αυτό που θέλω να μάθω. Είσαι κάποιος που έχει τόσο ισχυρή συγγένεια με τα άλογα, προσπαθεί να επικοινωνήσει μαζί τους στη δική του γλώσσα. Νιώθετε κάποια ενσυναίσθηση με τους ταύρους;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι. Λατρεύω τους ταύρους.
GROSS: Εσύ;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Τους αγαπώ μέχρι θανάτου. Και ο γιος μου έγινε πολύ καλός αναβάτης ταύρου αργότερα, και ήταν απόλυτα ερωτευμένος με τους ταύρους. Θέλω να πω, είχαμε ταύρους σε προγράμματα εκπαίδευσης για να τους μάθουμε να κάνουν buck, και έχω μεγάλη ενσυναίσθηση για τους ταύρους και δεν νιώθω ποτέ ότι αυτοί οι ταύροι υφίστανται κακομεταχείριση. Λαμβάνουν την καλύτερη θεραπεία που θα μπορούσατε ποτέ να φανταστείτε. Απολαμβάνουν την καλύτερη τροφή και φροντίδα και προστατεύονται από τους ιδιοκτήτες τους στον μέγιστο βαθμό. Και διασκεδάζουν πολύ σε αυτό που κάνουν. Έχουν το πάνω χέρι κάθε μέρα.
GROSS: Πώς είναι να σε πετάει ένας ταύρος;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Πονάει πολύ, και είναι δυνατοί θόρυβοι όταν το κεφάλι σου χτυπάει στο έδαφος και άλλα πράγματα. Είναι ανόητο. Είναι πραγματικά ανόητο να ασχολείται κανείς με αυτό.
GROSS: Τι θα σας ρωτούσα – ποιο είναι το νόημα αυτής της εκδήλωσης (γέλιο);
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Είναι τρελό. Είναι εντελώς τρελό. Αλλά όταν μεγαλώνετε γύρω από αυτό και παρακολουθείτε τους συνομηλίκους σας να καταφέρνουν κάτι τόσο απίστευτα συντριπτικό ιππεύοντας αυτόν τον συγκεκριμένο ταύρο, υπάρχει κάποιου είδους παρόρμηση μέσα μας, οι τρελοί άνθρωποι, να προσπαθήσουμε να το κάνουμε και αυτό. Και πραγματικά δεν μου άρεσε ο γιος μου να ασχοληθεί με αυτό. Είναι ασκούμενος δικηγόρος. Είναι απόφοιτος 3,7 από το Stanford στο econ. Γιατί θα έβαζες αυτόν τον εγκέφαλο σε τόσο μεγάλο κίνδυνο, ξέρεις; Αλλά τα κατάφερε και έφυγε από αυτό χωρίς σοβαρό τραυματισμό, και είμαι πολύ ευχαριστημένος γι’ αυτό.
GROSS: Όπως συζητήσαμε νωρίτερα, ο πατέρας σας ήταν εκπαιδευτής αλόγων και προσπάθησε να μαστιγώσει τα άλογα σε υποταγή, για να τα χτυπήσει σε υποταγή. Και υποθέτω ότι χρησιμοποίησε βαρβαρότητα και εναντίον σου, για να προσπαθήσει να σε κρατήσει στη γραμμή. Και αναρωτιέμαι αν αυτό σχετίζεται με το γεγονός ότι έχετε υιοθετήσει, νομίζω, περίπου 47 ανάδοχα παιδιά όλα αυτά τα χρόνια…
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Σίγουρα.
GROSS: …Για διαφορετικά χρονικά διαστήματα, παιδιά που είχαν κακοποιηθεί ή που είχαν προβλήματα με το νόμο. Έχουν σχέση αυτά τα δύο πράγματα;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Α, σίγουρα το κάνουν. Δεν ήξερα ότι το ήξεραν όταν άρχισα να το κάνω. Βλέπετε, πέρασα από το πανεπιστήμιο στην ψυχολογία και προσφέρθηκα εθελοντικά σε κάθε πείραμα οικογενειακής ψυχολογίας ή εργαστηριακό έργο που είχαν. Και πραγματικά βρέθηκα να απολαμβάνω αυτή τη σχέση γονέων και παιδιών και την ψυχολογία των παιδιών. Έτσι, αφού έφυγα από το πανεπιστήμιο, οι άνθρωποι στην κομητεία, στις κρατικές υπηρεσίες, είδαν μεγάλη αξία σε αυτό που έκανα, και άρχισαν να μου τηλεφωνούν και να μου συστήνουν ότι υπήρχε ένα παιδί κλεισμένο στο Paso Robles της Καλιφόρνια, το οποίο ένιωθαν ότι είχε μεγάλες δυνατότητες αν τους δινόταν απλώς μια ευκαιρία. Γιατί δεν πας να τους γνωρίσεις, ξέρεις; Και ήξεραν ότι ήμουν κορόιδο. Και θα πήγαινα να συναντήσω αυτά τα παιδιά και θα τα έφερνα σπίτι. Και τι μπορείς να κάνεις, φίλε; Έπρεπε να προσπαθήσω να βοηθήσω.
Και η ζωή μου πήγαινε πολύ καλά. Τα άλογά μου μου έβγαζαν λίγα χρήματα και ποτέ δεν ζήτησα χρήματα για να μείνουν μαζί μου αυτά τα ανάδοχα παιδιά. Και μόλις ξεκίνησε μια οδύσσεια που κράτησε για περίπου 35 χρόνια. Και αυτά τα 47 ανάδοχα παιδιά καλύπτουν περίπου 35 χρόνια. Λοιπόν, ξέρετε, δεν ήταν σαν να είχαμε τόσα πολλά ταυτόχρονα, αλλά ήταν πολύ ευχάριστο να κάνουμε. Και υπάρχουν περίπου 40 πολύ θετικές ιστορίες για να ειπωθούν σε όλα αυτά και επτά πολύ αρνητικές ιστορίες που πρέπει να ειπωθούν χωρίς γκρίζες περιοχές. Και έτσι ακριβώς είναι. Αυτοί – είτε πήρε είτε όχι. Αλλά αυτές οι πιθανότητες είναι απίστευτα καλές αν σκεφτείς ότι έρχονται σε μένα παιδιά μεταξύ 11 και 13 ετών, που είναι ήδη έγκλειστα σε θαλάμους της κομητείας, σε θαλάμους κρατικού τύπου.
GROSS: Χρησιμοποιήσατε κάποια από τις αρχές που είχατε μάθει να δουλεύετε με άλογα όταν εργαζόσασταν με τα παιδιά σας;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Χρησιμοποίησα όλες τις αρχές, τις ίδιες αρχές. Είναι η ίδια ψυχολογία. Δώστε τους την ευκαιρία να αποτύχουν, ώστε να έχουν αυτή την ευκαιρία να πετύχουν. Όταν αποτυγχάνουν, είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους. Αλλά όταν τα καταφέρνουν, είναι επίσης υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και πρέπει να λάβουν τις πιο θετικές ανταμοιβές που μπορείτε ενδεχομένως να σκεφτείτε να τους δώσετε. Γενικά αγάπη, γενικά ανάταση, ανοδική πορεία, δίνοντάς τους προόδους, δίνοντάς τους την ευκαιρία να μάθουν κάτι νέο όταν καταφέρνουν κάτι.
GROSS: Όχι πάρα πολλά χρόνια πριν – καλά, ίσως θα μπορούσατε να μου πείτε τη χρονιά, γιατί δεν θυμάμαι πραγματικά. Έκανες μεγάλη χειρουργική επέμβαση στην πλάτη. Θέλω να πω, η πλάτη σου βασικά είχε υποχωρήσει λόγω όλων των πτώσεων που έχεις κάνει όλα αυτά τα χρόνια, του αντίκτυπου όλων των ιππασίας σε άλογα και ταύρους (γέλιο). Και ο γιατρός σου είπε ότι δεν θα ξανακαβαλήσεις ποτέ. Νομίζω ότι θα ήταν πιο ευτυχισμένοι αν περπατούσες, αλλά τελικά μπορούσες να περπατήσεις και να ιππεύεις. Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι είσαι πολύ πιο εύθραυστη από ό,τι πριν από τα προβλήματα στην πλάτη σου. Όταν εργάζεστε με ένα άλογο τώρα, είστε λίγο πιο αυτοπροστατευτικοί για το σώμα σας από ό,τι πριν, και αυτό επηρεάζει την τεχνική σας με τα άλογα;
ΡΟΜΠΕΡΤΣ: Ναι, είμαι πιο προστατευτικός τώρα, πιο προσεκτικός από ό,τι όταν ήμουν νέος. Νομίζω ότι είναι μια φυσική εξέλιξη για τους περισσότερους ανθρώπους. Αλλά για μένα, είναι πολύ πιο σοβαρό γιατί ήμουν σε αναπηρικό καροτσάκι για λίγο, και δεν ήξεραν αν θα έβγαινα από αυτό. Και μετά ήμουν με πατερίτσες για περίπου ένα χρόνο, και δεν ήξεραν αν θα έβγαινα ποτέ από κάποιο σύστημα υποστήριξης. Και είμαι μόνο ένα ατύχημα μακριά από το αναπηρικό καροτσάκι, αν θέλετε. Έτσι, είμαι πολύ πιο προστατευτικός τώρα, και αυτό επηρεάζει τη δουλειά μου με τα άλογα, όχι τόσο αρνητικά, γιατί μερικές φορές πηγαίνω λίγο πιο αργά και ίσως είναι ακόμα πιο αποτελεσματικό.
Και διδάσκω στους νέους μου τώρα να πηγαίνουν λίγο πιο αργά και να δίνουν στο άλογο λίγο περισσότερη ευκαιρία να ετοιμαστεί για τα πράγματα και σιγά σιγά να μπει στα πράγματα. Λέω συχνά στους μαθητές μου, αν πάτε σε κάτι με άλογο σαν να έχετε όλη την ημέρα για να το κάνετε, μπορεί να σας πάρει περίπου 15 λεπτά. Αλλά αν το καταφέρετε σαν να έχετε 15 λεπτά, μπορεί να σας πάρει όλη την ημέρα, και είναι πραγματικά μια κατάσταση χελώνας και λαγού στην πραγματικότητα. Θέλω να πω, αυτή η ιστορία της χελώνας και του λαγού δεν είναι πολύ εύλογη, αλλά αυτή είναι μια εύλογη ιστορία με τις ίδιες τεχνικές.
GROSS: Πες μου για το αγαπημένο σου άλογο.
ROBERTS: Το αγαπημένο μου άλογο, ο Johnny Tivio, ένα άλογο με το οποίο κέρδισα τέσσερα παγκόσμια πρωταθλήματα, ένα άλογο που κακοποιήθηκε ως νεαρό άλογο. Τον έβγαλα σε πολύ θλιβερή κατάσταση, αλλά ήξερα τα ταλέντα του. Τον είχα δει με έναν καταχρηστικό εκπαιδευτή ως πολύ νεαρό ζώο. Και μπόρεσα να τον αποκτήσω σε ηλικία πέντε ετών, όχι τόσο μεγάλο, ξέρεις; Και αυτός – όταν άρχισε να εμπιστεύεται τον άνθρωπο, γύρισε τη ζωή του και έγινε τόσο παραγωγικός που ήταν εξωπραγματικό. Και έπρεπε απλώς να ξεφύγεις από το δρόμο του για να του επιτρέψεις να κερδίσει πρωταθλήματα. Ήταν ένα άλογο κοπής και άλογο αγελάδας χαλιναγωγημένο. Ήταν προέκτασή μου. Ήταν σαν αδερφός, όπως θα ήταν ένας πολύ στενός αδερφός. Αλλά έχω πολλά αγαπημένα, και το Song of Africa ανεβαίνει γρήγορα στη λίστα.
BIANCULLI: Ο Monty Roberts, μιλώντας στον Terry Gross το 1997. Πέθανε την περασμένη εβδομάδα σε ηλικία 91 ετών. Τα απομνημονεύματά του ονομάζονται “The Man Who Listens To Horses” και το πρόσφατο ντοκιμαντέρ για αυτόν ονομάζεται “The Cowboy And The Queen”. Ερχόμενος, ο Μάρτιν Τζόνσον σχολιάζει το «Jason Moran Plays Duke Ellington». Αυτό είναι φρέσκος αέρας.
Πνευματικά δικαιώματα © 2026 NPR. Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος. Επισκεφτείτε τις σελίδες όρων χρήσης και αδειών του ιστότοπού μας στη διεύθυνση www.npr.org για περισσότερες πληροφορίες.
Η ακρίβεια και η διαθεσιμότητα των μεταγραφών NPR ενδέχεται να διαφέρουν. Το κείμενο μεταγραφής μπορεί να αναθεωρηθεί για τη διόρθωση σφαλμάτων ή την αντιστοίχιση ενημερώσεων στον ήχο. Ο ήχος στο npr.org μπορεί να επεξεργαστεί μετά την αρχική του μετάδοση ή δημοσίευση. Η έγκυρη εγγραφή του προγραμματισμού του NPR είναι η εγγραφή ήχου.
