Hanns Zischler: "Ο Τόμας Μαν μου αποκαλύπτεται σταδιακά"

από την Katja Weise

Ο Hanns Zischler βρίσκεται σε κίνηση: Βρίσκεται μπροστά στην κάμερα από τη δεκαετία του 1970, δουλεύοντας σε κινηματογραφικές παραγωγές των Wim Wenders, Peter Handke και Peter Lilienthal. Η ταινία «In the Course of Time» του Βιμ Βέντερς τον έκανε διάσημο το 1976, μεταξύ άλλων και διεθνώς. Ακολούθησαν ταινίες με τους Claude Chabrol και Andrew Birkin. Εκτός από το εξαιρετικά παραγωγικό κινηματογραφικό του έργο, ο Hanns Zischler γράφει επίσης μυθιστορήματα, βιβλία μη μυθοπλασίας και ασχολείται με τη λογοτεχνία, την αρχιτεκτονική και τη φιλοσοφία. «Το Βερολίνο είναι πολύ μεγάλο για το Βερολίνο», «Ο Κάφκα πηγαίνει στον κινηματογράφο» και η μετάφραση του graphic novel «The Three Lives of Hannah Arendt» του Ken Krimstein έλαβε μεγάλη προσοχή.

Τώρα ο Hanns Zischler μπορεί να δει με τη Sandra Hüller στην ταινία του PaweÅ‚ Pawlikowski «Fatherland». Μια ταινία που έχει ήδη βραβευτεί με τον Ασημένιο Φοίνικα στις Κάννες και για την οποία έχει ήδη συζητηθεί πολύ στις ενότητες μεγάλου μήκους, η οποία αφορά το ταξίδι του Τόμας Μαν στην βαθιά σημαδεμένη, ταραγμένη μεταπολεμική Ευρώπη. Πριν το «Fatherland» βγει στους γερμανικούς κινηματογράφους, ο Hanns Zischler είναι καλεσμένος στο NDR Kultur à la carte.

Δίστασες όταν ήρθε το αίτημα να παίξεις τον Thomas Mann;

Hanns Zischler: Όχι, δεν δίστασα, ειδικά γιατί ήξερα ότι δεν ήταν βιογραφική ταινία. Αυτό σημαίνει ότι δεν υποδύομαι τον Thomas Mann και δεν προσπαθώ να τον απεικονίσω ζωντανό, αλλά υιοθετώ μια στάση που είχαν ο Pawlikowski και ο Henk Handloegten. Ένας συγγραφέας που έμεινε άστεγος και τώρα συνειδητοποιεί ότι επιστρέφει από τη μετανάστευση ως ξένος και δεν είναι ευπρόσδεκτος: αυτή η βασική στάση μεταξύ προσδοκίας, ελπίδας και απόστασης με ενδιέφερε πολύ και την ενσαρκώνω.

Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρξε σημαντική έρευνα από την πλευρά σας;

Σφυρικτής: Ήξερα πολλά για τον Τόμας Μαν, ήξερα βιογραφίες και άλλα βιβλία γι’ αυτόν. Ήξερα πολλά από τα γράμματά του και διάβαζα επίσης τα ημερολόγια για το Hessischer Rundfunk. Όλα αυτά μου ήταν γνωστά.

Το νέο για μένα ήταν αυτού του είδους η συμπύκνωση μεταξύ Φρανκφούρτης και Βαϊμάρης, δηλαδή το βραβείο Γκαίτε το 1949 και τα 200ά γενέθλια, όπου ο Τόμας Μαν άδραξε την ευκαιρία να εμφανιστεί ξανά μπροστά στους Γερμανούς και να τους πει κάτι. Δεν ξέρει τι ρίσκο παίρνει.

Ο Τόμας Μαν έδωσε την ίδια ομιλία στη Φρανκφούρτη και στη Βαϊμάρη που δίνετε στην ταινία, με μικρές διαφορές. Υποθέτω ότι έχετε μελετήσει εντατικά το κείμενο. Είπες ότι θα μπορούσε μόνο να αποτύχει, γιατί;

Σφυρικτής: Πρώτα απ ‘όλα, μελέτησα το κείμενο πολύ προσεκτικά και συνεργάστηκα επίσης με τον PaweÅ‚ Pawlikowski, ο οποίος μιλά πολύ καλά γερμανικά. Η δυσκολία ήταν, τι επιλέγεις; Ποιο είναι το νόημα αυτών των ομιλιών; Αυτές οι ομιλίες είναι πολύ βαθιές. Ήταν σημαντικό να σκεφτεί κανείς πόσο από αυτό θα μπορούσε να παρουσιαστεί σε μια ταινία σε μερικές μικρές ενότητες. Ήταν μια πολύ ωραία δουλειά που αναλάβαμε και γυρίστηκε με λεπτομέρειες και δεν παίρνει πολύ χρόνο στην ταινία.

Ο κίνδυνος ενός τέτοιου ταξιδιού μάλλον του έγινε φανερός τη στιγμή που πάτησε το πόδι του στη Γερμανία. Στην ταινία που κατεβαίνει από το αυτοκίνητο στη Φρανκφούρτη, ο κόσμος σφυρίζει, ζητωκραυγάζει και δεν είναι χαρούμενος. Αναλόγως επιπλήττεται στη συνέντευξη Τύπου. Κατηγορείται για απίστευτη ύβρι. Κινήθηκε γύρω από το κουτί και δεν ήξερε τι γινόταν στη Γερμανία. Το αποκρούει πολύ σύντομα με τον δικό του τρόπο. Αυτό που ξεχωρίζει την ταινία είναι ότι παρόλο που δεν είναι ευπρόσδεκτη ή απορρίπτεται, επιμένει στην αποστολή της.

Ο Thomas Mann λέει αυτή την όμορφη φράση: ‘Η λογοτεχνία δεν γνωρίζει ζώνες, γι’ αυτό θα πάω στη Βαϊμάρη, ακόμα κι αν η CIA είναι εναντίον της, ακόμα κι αν αυτό δεν είναι καλοδεχούμενο στη Δύση.’ Εκεί αρχίζει το δικό του παιχνίδι. Προσπαθεί να κρατήσει τις φιγούρες στο χέρι του και να τις καθοδηγήσει. Το ότι αυτό δεν λειτουργεί πάντα είναι άλλο θέμα, αλλά πρέπει να πάρει το ρίσκο.

Ο Thomas Mann πραγματοποίησε αυτό το ταξίδι με τη σύζυγό του Katja Mann. Στην ταινία το κάνει με τη μεγαλύτερη κόρη του Erika Mann, την οποία υποδύεται η Sandra Hüller – αυτό είναι ένα σκηνικό του PaweÅ‚ Pawlikowski. Σου βγήκε αμέσως νόημα;

Σφυρικτής: Ναι, το βρήκα απολύτως εύλογο. Και οι δύο δραματουργικές παρεμβάσεις που φτάνουν πολύ μακριά, παίρνοντας δηλαδή την κόρη μαζί τους αντί της συζύγου Κάτια. Δεν υπάρχει σοφέρ, αλλά η κόρη οδηγεί το αυτοκίνητο. Ελέγχει με διάφορους τρόπους. Από την άλλη, για να συνδυάσουμε απευθείας την αυτοκτονία του Κλάους με το ταξίδι, που στην πραγματικότητα ήταν τρεις μήνες νωρίτερα, αυτή η δραματουργική συμπύκνωση είναι ακριβώς αυτό που επιτρέπει ο κινηματογράφος. Είναι εύλογο και κατά κάποιο τρόπο είναι χρήσιμο για την αφήγηση γιατί μπορείς να δείξεις με μεγάλη ακρίβεια τόσο τις τεράστιες οικογενειακές συγκρούσεις όσο και τις κοινωνικές συγκρούσεις που τον περιβάλλουν και στις οποίες βρίσκεται στη μέση.

Το ύφος της ταινίας έχει πολύ έντονο ντοκιμαντέρ χαρακτήρα. Παρά τη μεγάλη αυτή ελευθερία, νιώθεις σαν να παρακολουθείς ένα ντοκιμαντέρ. Βλέπουμε την Έρικα Μαν να οδηγεί τον πατέρα της με ένα μαύρο Buick μέσα από το μεταπολεμικό τοπίο, πρώτα στη Φρανκφούρτη και μετά στη Βαϊμάρη. Αυτή η συνέντευξη Τύπου θα μπορούσε να συμβεί με τον ίδιο τρόπο. Ήταν ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον σκηνικό για εσάς; Αυτό έκανε κάτι στο παιχνίδι σας;

Σφυρικτής: Το ντοκιμαντέρ είναι η πλήρης πρόθεση. Ο Pawlikowski αποκαλεί αυτή την ταινία «ντοκιμαντέρ μυθοπλασίας», ντοκιμαντέρ μυθοπλασίας, παράδοξο. Είναι μεγάλο κατόρθωμα να φέρνεις μια τόσο μακρινή εποχή, που ήταν τουλάχιστον πριν από 75 χρόνια, πίσω στο παρόν και έτσι να βρεις ξαφνικά πρόσβαση. Δηλαδή, αν σκεφτείς πόσες ταινίες γίνονται για την εποχή των Ναζί, όπου ο κόσμος δεν το κουράζει, συνεχίζει να ξαναδημιουργεί την ομορφιά των στολών και όλο το βερμίζι και δεν πιστεύεις τίποτα από αυτά. Δεν είναι παρά μια συνέχεια της προπαγάνδας.

Σε αυτή την ταινία, ο Pawlikowski κάνει μια δήλωση και λέει ότι αυτή η Γερμανία, στην οποία επιστρέφουν ο Thomas Mann και η Erika, είναι πραγματικά μια καταστροφική χώρα. Μπορείτε να το δείτε στις φωτογραφίες, αυτό είναι το συναρπαστικό.

Πώς ήταν να δουλεύεις με τη συνάδελφο ηθοποιό Sandra Hüller;

Σφυρικτής: Η συνεργασία ήταν πολύ καλή για μένα γιατί η Σάντρα με την πολύ αποφασιστική της συμπεριφορά και την ένταση που δημιουργεί με τον πατέρα της είναι πολύ καλό συμπλήρωμα. Για μένα ήταν μια πολύ καλή μορφή του αγαπημένου αντιπάλου. Αυτό είναι το ζητούμενο: είναι αγάπη.

Τι εκτιμάτε για τη γλώσσα και το έργο του Thomas Mann;

Σφυρικτής: Ο Τόμας Μαν μου αποκαλύπτεται σταδιακά, κάτι που είναι πολύ περίεργο, γιατί μερικές φορές υπάρχουν αισθαντικά, περίπλοκα, υπερβολικά πράγματα που ακούς από την Έρικα όταν λέει: ‘Τρεις σχετικές προτάσεις στη σειρά σε μια ομιλία είναι πάρα πολλές.’ Είναι πραγματικά αριστοτέχνης ως αφηγητής γιατί προσεγγίζει θέματα που αποτελούν ρίσκο. ‘Ο Ιωσήφ και τα αδέρφια του’ είναι τεράστιος κίνδυνος, κάτι τερατώδες. Το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο είναι ακόμα απίστευτα αξιοθαύμαστο. Η αφήγηση ‘Ο εξαπατημένος’ ή ‘Φέλιξ Κρουλ’το οποίο εργάστηκε για 50 χρόνια και δεν κατάφερε να ολοκληρώσει.

Ο Τόμας Μαν είναι κάποιος που παλεύει. Θέλει να μοιράζεται τον χρόνο του με απίστευτη ενέργεια. ‘Μπάντενμπρουκς’ είναι η μεγάλη επιτυχία στην αρχή και έχει επιτυχία. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι παραμένει ένας τόσο συντηρητικός, σχεδόν αντιδραστικός άνθρωπος. Το διορθώνει και αυτό είναι επίτευγμα. Ο αδελφός του Χάινριχ ήταν πιο ελεύθερος πολύ νωρίτερα. Το ότι τα καταφέρνει όμως το ζορίζει και η μετανάστευση. Διορθώνεται εκ των προτέρων, ‘Ο αδερφός μου ο Χίτλερ’. Αυτό είναι ένα πολύ ασυνήθιστο λογοτεχνικό επίτευγμα.

Hanns Zischler, κυκλοφορείς ένα νέο μυθιστόρημα. Περί τίνος πρόκειται και πώς λέγεται;

Σφυρικτής: Λέγεται Ρωμαίος ‘Yumikos Paravent’. Το Yumiko είναι ένα ιαπωνικό γυναικείο όνομα και η οθόνη είναι τοίχος ή πτυσσόμενη οθόνη. Το μυθιστόρημα είναι για την ανακάλυψη μιας επιστολής που ανταλλάσσει μια γυναίκα περίπου 40 ετών στο κτήμα της μητέρας της. Η μητέρα ήταν ράφτης ανδρών που μετακόμισε με τον σύζυγό της, έναν Ιάπωνα μηχανικό, από το Βερολίνο στο Κόμπε της Ιαπωνίας το 1990.

Στο κτήμα της μητέρας της, η οποία πέθανε το 2018, ανακάλυψε περίπου 30 αεροπορικές επιστολές από μια ζωγράφο από το Βερολίνο προς τη μητέρα της με ένα ημιτελές σακάκι. Ανακαλύπτει μια ιστορία αγάπης. Συνειδητοποιεί ότι αφού είδε αυτόν τον ζωγράφο μια φορά ως παιδί, θυμάται ξαφνικά ότι υπήρχε κάτι πολύ ιδιαίτερο εκεί.

Από τότε που η μητέρα τους μετακόμισε στην Ιαπωνία, δεν υπήρξε πλέον καμία επαφή ή σχέση μεταξύ των δύο. Δεν γύρισε εκείνη στο Βερολίνο και δεν ήρθε στην Ιαπωνία, μόνο αυτά τα γράμματα έμειναν. Τώρα έχει μόνο τα μισά, δηλαδή τα γράμματα από αυτόν προς τη μητέρα του, το όνομά του είναι KusmÃn. Μετά σκέφτεται αν πρέπει να πάει να πάρει το άλλο μισό της αλληλογραφίας.

Γράφετε ακόμα πολλά γράμματα μόνοι σας;

Σφυρικτής: Ναι, γράφω με γραφομηχανή και στυλό.

Αν έγραφες ένα γράμμα στον Τόμας Μαν, θα ήξερες τι θα έβαζες σε αυτό;

Σφυρικτής: Αν έγραφα ένα γράμμα στον Τόμας Μαν, θα ήξερα ότι θα απαντούσε. Αυτό είναι το ασυνήθιστο. Πρόσφατα είχα την τύχη να γνωρίσω έναν φίλο που συμμετείχε στην ταινία ‘πατρίδα’ να δείξει. Την επόμενη μέρα μου έδειξε ένα γράμμα που είχε λάβει ο πατέρας της από τον Τόμας Μαν. Ήταν ένα πολύ ωραίο γράμμα γιατί αναφερόταν σε μια κριτική που είχε κάνει ο πατέρας μου όταν ήταν μικρός μαθητής ‘Γιατρός Φάουστος’ είχε γράψει. Ήταν μια επιστολή δύο σελίδων, πολύ καθαρά διατυπωμένη. Όπως γνωρίζουμε σήμερα, ο Thomas Mann απαντούσε σχεδόν σε κάθε γράμμα. Αυτό είναι πραγματικά πολύ ασυνήθιστο.

Η συζήτηση οδήγησε Katja Weise.